Más sobre el cruce con Malinois

Amigos:

Hace unos días alguien, no recuerdo quien, se hacía la pregunta de si un F6 ó F7 de cruce de Malinois con Timbrado no es ya un ejemplar tan depurado que debe ser considerado Timbrado. La respuesta es que no. Imaginemos un cruce de macho Malinois por hembra Timbrado. Siguiendo el patrón de herencia recesiva ligada al sexo y considerando, como parece, que caracteres fundamentales de la raza belga son recesivos con respecto al Timbrado, obtendríamos hembras “casi” Malinois (este “casi”, para los más puntillosos, hace referencia a los fenómenos genéticos de la expresividad y la dominancia incompleta así como al hecho más que probable de que otras características del Malinois no sean ligadas al sexo y ni siquiera recesivas) y machos genéticamente portadores de canto Malinois pero fenotípicamente con canto próximo al Timbrado. Del cruce de estos machos F1 con hembras Timbradas (asumiendo que sean puras lo cual, si uno se mueve en determinados círculos, cada vez es más complicado de aseverar) tendríamos los siguientes F2:
- machos fenotípicamente similares al Timbrado, es decir, con canto cercano al Timbrado y con genotipo también próximo a éste.
- machos con canto similar al Timbrado pero portadores de canto Malinois.
- hembras con genotipo próximo al Timbrado.
- hembras con genotipo próximo al Malinois.
Este modelo de transmisión se va a repetir indefinidamente siempre que el macho utilizado sea portador de canto Malinois lo cual ocurre en el 50% de los casos y sin que sean identificables los portadores de los no portadores. Así nos podemos encontrar con F6 que serán “casi” tan portadores de Malinois como los F1 ( el “casi” queda ya explicado previamente). Lo de “depurar” los cruces, tratándose de este tipo de herencia, es una falacia que un mínimo de conocimiento en genética hace evidente.
Os vuelvo a recomendar los estudios “Herencia ligada al sexo en la audición y canto del canario Malinois” y “Producción bilateral de canto en canarios domésticos” de la página http://www.cantodiscontinuo.com en su sección de artículos.

Saludos

amigo roque si lo que dices es cierto y no lo pongo en duda tenemos el mismo problema con el silvestre al hacer estos cruces tu das a entender que tenenemos retrocesos y esos retrocesos aplicados en el silvestre supone un pajaro con menos facultades canoras mas rapido y con las mismas posibilidades que otro de poder tener ch por que no me diras a estas alturas que el silvestre esta dotado de las mismas cualidades canoras que un timbrado actual si lo que buscamos son voces metalicas como dice sandua me gustaria saber por que en concreto refrescar con silvestre y por que decir que es el adan si no tiene cabida ni pernada en ninguna raza de pajaros ya establecida ( un ejemplo años de seleccion para hacer un pajaro de color blanco en concreto cruzarlo con silvestre nos saldran pios grises y ahora intentamos sacar con esos pios blancos blancos enteros nos supondran años y años para volver al pajaro blanco )
tampoco se trata aqui de saber mas que nadie de genetica y si es asi tambien podras comprender que este cruce en concreto hace evolucionar al timbrado hacia atras o quedarse estancado creo que no se debe juzgar a los pajaros por su genetica sino por su voz
solo es una opinion personal saludos

Qué tal Juan José:

El que estas peculiaridades auditivas y canoras del Malinois se transmitan de manera recesiva y ligada al sexo no lo digo yo, lo dicen los señores que han realizado el estudio cuya lectura siempre recomiendo. Gente muy preparada y muy imparcial que ni siquiera han oido hablar de nuestras cuitas. Si esto es así, como parece que es, pues el resto cae por su propio peso. Un F6 de cruce con Malinois puede ser, genéticamente, casi tan Malinois como un F1.
Sobre el silvestre acabo ya de escribir en el foro II más o menos sobre lo que preguntas así que no lo voy a repetir aquí. Solo añadir que hay una diferencia básica, sustancial, entre cruzar con Malinois y con silvestre. El cruce con silvestre podrá ser más o menos conveniente pero no atenta contra la esencia de Timbrado que es la voz metalica y brillante, pues Timbrado y canario silvestre comparten el mismo timbre de voz . Si perdemos ese timbre de voz, hemos perdido esta raza y los ejemplares portadores de canto Malinois, sean F1 ó F10, son medio Malinois por mucho que algunos canten parecido al Timbrado

Saludos

El que estas peculiaridades auditivas y canoras del Malinois se transmitan de manera recesiva y ligada al sexo no lo digo yo, lo dicen los señores que han realizado el estudio cuya lectura siempre recomiendo. Gente muy preparada y muy imparcial que ni siquiera han oido hablar de nuestras cuitas. Si esto es así, como parece que es, pues el resto cae por su propio peso. Un F6 de cruce con Malinois puede ser, genéticamente, casi tan Malinois como un F1.

amigo roque te doy la razon en que se pueden manifestar algo de malinois o de silvestre geneticamente
hace muchos años que estudio la genetica y NO ME CONSIDERO gran conocedor de ella aunque llevas parte de razon pero solo quiero hacer un pequeño inciso f7 u f8 no aportaran geneticamente lo mismo que un f1 porque porque los genes que estos ejemplares con los cruces abiertos geneticamente aportaran menos genes que el f1 en el articulo expuesto de iso viene muy bien explicado la cantidad de genes por decirlo de alguna manera en tanto por ciento f1= 50% un f10 seria un 3% por tanto cuanto mas alejado estemos del primer cruce menos posibilidades tendremos de que surgan esos genes aunque siempre puedan surgir excepciones
saludos

Que no, Juan José, que no es así. Eso serían porcentajes de sangre que es bien distinto o bien un caso de herencia intermedia codominante en la que el fenotipo de las crías es algún punto intermedio entre fenotipo de padre y madre. Pero si se trata de un caso de herencia recesiva clásica, como apuntan los autores del estudio, la transmisión es bien distinta. Te voy a poner un ejemplo de herencia recesiva ligada al sexo en canaricultura de color, como es el cruce entre macho bruno (canela) y hembra verde. El resultado del cruce son machos verdes portadores de bruno y hembras brunas. Si cruzamos uno de esos machos portadores con una hembra verde tendremos:
-25% machos verdes puros
-25% machos verdes portadores de bruno
-25% hembras brunas
-25% hembras verdes
Y este modelo se repite hasta el infinito siempre que crucemos un verde portador de bruno con una hembra verde. Siempre, se trate del primer cruce o del cruce nº 50.
Dirás tú que canto y color no son lo mismo. Y tienes razón, en caso del bruno es un solo factor el que entra en juego, en el caso del canto son cientos. Pero cada uno de esos factores, si somos capaces de estudiarlos por separado, tiene algún tipo de transmisión. Será dominante, codominante, recesivo... Los autores del estudio han individualizado dos de esos factores, tal vez los más importantes en el canto Malinois, como son las peculiaridades auditivas y las tonales y las han seguido el rastro, han averiguado qué tipo de transmisión genética tienen. Y resulta que es recesiva y ligada al sexo con lo cual, para esos factores, el modelo del bruno es aplicable. Con todos los matices que quieras, por influir otros muchos elementos, pero es aplicable.

Un saludo

Siguiendo con el ejemplo que ha puesto mi querido amigo Roque sobre la transmisión de genes recesivos y ligados al sexo os voy a contar otro hecho que puede ayudar a entender porque puede aparecer un canario con notas o características de malinois en un linaje que aparentemente es de timbrados puros.
Hace 3 o 4 años, adquirí una hembra timbrada amarilla con una pequeña mancha isabela. Crié con ella y como lo que me interesaban eran los hijos, ragalé la madre a un amigo y compañero de trabajo. Este a su vez, crió con ella con un macho verde que yo también le había regalado. Este macho, era puro en cuanto al color. Esto, lo puedo afirmar porque era de una línea que llevaba trabajando 5 años y en ningún momento apareció ningún pájaro isabela además de que procedía de un criador que a su vez también llevaba varios años con ellos y tampoco salió nunca ningún ejemplar isabela.
Pues hace unos dias, mi amigo y compañero de trabajo Alfredo, me dijo: Paco, me ha salido un pájaro completamente marrón, fue como lo denominó. Le dije que comprobara las anillas y el libro de cría y resultó ser nieto de aquella hembra amarilla con una mancha isabela que le había regalado. El color de este pájaro, no se si será bruno o isabela porque no lo he visto, no puede venir por línea materna ya que la madre, que también se la he regalado yo, es verde.
Fijaros como de complicada es la transmisión de los caracteres hereditarios en los canarios. De una hembra amarilla con una pequeña mancha isabela, en la tercera generación, ha aportado una hembra isabela o bruna , que para el caso es lo mismo.
Los caracteres recesivos y ligados al sexo, se transmiten y a veces, su comportamiento es inexplicable. ¿ Como de una pequeña mancha isabela puede salir un pájaro completamente isabela ?.
Del mismo modo, un pájaro de fenotipo timbrado pero con un mínimo de trozo de gen de malinois, puede hacer que en su descendencia sus antecedentes malinois aparezcan en su fenotipo. Hecho éste que provocaría en dichos pájaros matices de voz propias del malinois incluso notas de esta raza que los harían descalificables en un concurso.
De ahí, el peligro de cruzar con malinois porque por muchos cruces con timbrados que se hagan posteriormente, siempre podrán aflorar sus antecedentes malinois.
No es comparable por mucho que se quiera insistir el cruce con el silvestre porque por mucho que los timbrados cruzados con silvestres, en determinadas ocasiones puedan retroceder hacia su antecesor, ni dará notas de otra razas de canto, ni dará voces de otras razas de canto porque tanto silvestre como timbrado se caracterizan por un mismo timbre de voz. Podrán salir de mejor o peor calidad, con mejor o peor dicción, más lentos o menos lentos, con mejor o peor repertorio pero siempre saldrán timbrados.
De todas maneras, no es necesario que se cruce con silvestres o Fs, para que te salga un cruce malo. Cada vez que hacemos un cruce abierto, nos la jugamos por muy buenos que sean los reproductores elegidos y por muy seguros que estemos de que son timbrados puros. ¿ Cuantas veces de machos excepcionales y hembras hermanas de machos excepcionales nos salen auténticas batatas ?. ¡ Ojo ¡. Me refiero siempre a trabajos realizados por criadores que no utilizan maestros. Los que les ponen copias, sean de la naturaleza que sean, jamás sabrán lo que verdaderamente son capaces de aportar los cruces que hacen. Con que tengan buena voz, buena dicción y buena capacidad para copiar ya se supone que se dan por satisfechos.
Con esta intervención, ni pretendo hacer publicidad al cruce con silvestre, ni defender la creatividad frente a la copia. Cada cual tiene sus gustos y sus técnicas. Lo que si pretendo es apoyar a Roque y a todos los que piensan como él, en la peligrosidad que existe al cruzar el timbrado con otras razas de canto y específicamente con el malinois porque ya afortunadamente hay estudios científicos que así lo demuestran.

Saludos.

Don paco

Con todo el respeto, solo decirle que un pajaron con una pequeña mancha isabela es.....isabela y eso explica el misterio.

Por cierto yo fui el de los F7 y F8, y a juzgar por las opiniones suyas y de Roque he corrido con suerte ya que hasta ahora siguen cantando timbrado, olvidense de esa historia.

La practica demuestra lo contrario de estas teorias.

Un saludo

Montesdeoca:

Mételos en consanguinidad un par de años para que afloren los genes recesivos y luego me cuentas. Claro, también puedes haber sido de los afortunados en la lotería, "solo" la mitad de los machos son portadores, Michel.

saludos

Cita:

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La practica demuestra lo contrario de estas teorias.

Un saludo

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Vd está totalmente equivocado ...¿ es consciente de ello ?

Un hombre no debe avergonzarse nunca de confesar su equivocación, lo que, en otras palabras quiere decir que es más sabio hoy que ayer.
Swift