¿ por que ?

Amigo Pepe, discrepar es lo bonito siempre que se haga con educación y respeto, cosa que a ti te sobra.... y además el hablar en voz alta, por aqui, el problema que existe es que no siempre puedes reflejar al 100% lo que piensas, y transmitirlo.

Yo en lo que tu dices, coincido tambien... y sin caer en las generalidades que es lo que pretendo evitar... en verdad lo escrito no va por ti, que te tengo yo que explicar a ti, un maestro en esto, sino a otra gente que no escribe nunca pero si lee muchisimo, ya que son mis conclusiones despues de haberme roto los morros con los bichos, alguna que otra vez y quiza les pueda ayudar a ver mas claro.

- coincido en que en casa hay que tener una consanguinidad moderada... otro mito, que a mi particularmente no me gusta, son los famosos planes de cria consanguineos.. de dos o tres años.. para sacar linea o extirpe de este macho o hembra... joder si los porcentajes de sangre,, son los que tocan.. pero la oportación no es la necesaria, de que nos pueden valer... si despues de tres años, de cruces directos,,, tenemos la linea agotada, fisicamente de salud, repertorio y voz??? debemos de pensar que en estos casos.. van a aportar algo bueno necesariamente??? no, solo nos valdra el trabajo de tres años, para probarlo y ver si en verdad aporta algo o no aporta nada. Si tu trabajas con consanguinidad mas moderada, intercalando cruces abiertos, (los oportunos) que mejoren la calidad.. y siempre continuando trabajando lo mejor... por este ultimo camino esta el futuro y el presente, pero muchisima gente se pierde en los zarzales de lo primero.. casi siempre por generalidades.
- coincido que en casa tenemos que tener una extirpe o familia de canarios de la linea de nuestro gusto, trabajada.
- coincido que en casa debemos de trabajar nuestros canarios de una forma, que no enmascare el resultado final.. o sea sin maestro.
- coincido en que el pedigri o arbol genealogico es una herramienta imprescindible, para poder "adivinar" lo que pueda o no aportar un canario.
- en la única cosa que yo queria poner de manifiesto, es que a pesar de trabajar correctamente, como creo que coincidimos...los dos en lo anterior, lo siguiente es comprobar la aportacion de lo que pones a criar.., algunos le llaman la prueba de la descendencia.. creo, y solo esta si el trabajo anterior se ha realizado correctamente, es la que determina si una hembra o un macho vuelve a criar.. o no... a esto yo le llamo, buscar aportaciones... si tu cruzas un macho con tres hembras de tu casa, contrastadas, y no da nada, o cruzas una hembra con dos machos.. y no da nada... por mucho pedigri, belleza fisica que tenga el bicho, joder.. lo más lógico es no seguir criando con el no??, este trabajo, que es pura lógica es al que yo me refiero.
- el otro punto que queria resaltar, es que siempre debemos de trabajar con estos pocos individuos contrastados , hembras y machos que nos han demostrado su aportación.. y estos hay que buscarlos, no tienen tarjeta de garantia, en su compra o pedigri.

un abrazo.

[Marino G. Jaquete]

:D Estimados amigos:
Despues de leer vuestras opiniones , creo que estais diciendo lo mismo los dos, pero no estais entendiendoos por culpa de una palabra, yo cambiaría la palabra "aportacion" por la frase "transmision genetica "ya que creo que es lo que J.Luis quiere explicar y además desde mi modesta opinión técnicamente es más correcto. Por mucho pedigree que tenga cualquier tipo de animal ( incluido los " ¿Racionales?" ) si estas caracteristicas no son "transmitidas a su descendencia estariamos perdiendo el tiempo, so pena de que se hiciese una "clonacion" ,palabra tan de moda hoy en dia , con la cual se garantizaria fijar en el nuevo individuo todo el potencial genetico del individuo base ( en el caso del Canario luego intervendría el ambiente , luz , celo,etc.etc. lo que todos sabemos , bueno esta es mi modesta opiniòn, si la genetica fuese 2+2- --4 bajo mi punto de vista criar Timbrados seria bastante aburrido ¿no creeis?
Saludos desde las Islas

[mango]

Muy buenas amigos

Desde hace algún tiempo, incluso antes de que el amigo Pereira sacara el tema (gracias por hacerlo), he venido leyendo algunos artículos sobre la fijación de las diferentes razas de perros. Todas ellas se basan en cruces consanguíneos, y de un enmarañado orden de cruces entre las diferentes generaciones. En el caso de los pastores alemanes, todos los pastores alemanes que hay hoy día conocemos, tienen un antecesor común, pero ¿qué pasa con nuestros canarios? tienen todos ellos un antecesor común. ¿Estamos "creando" nuevas "razas" cada uno en su casa?

En el caso de los timbrado hablamos de "líneas de canto", pero es que a su vez, además de pertenecer a la línea discontinua, por poner un ejemplo, todos tus pájaros cantan de una determinada manera, más o menos parecido a otra líena de otro criador que tamb está sacando timbrados discontinuos. ¿deberíamos ponernos de acuerdo para utilizar los mismos pájaros para verdaderamente fijar unos caracteres? ¿es esto viable? No se si estáis entendiendo lo que os quiero decir, pero no lo voy enrevesar más por el momento.

Al amigo Duende, y con respecto a los pedigrís tengo que preguntarle una cosa ¿para que me sirve a mi tener un pedigrí de pajaros que no conozco y no se como cantaban? en el tema de pedigrís, Los Pájaros en general están bastante olvidados y mal hechos. La federación tiene a los jueces y a criterio de los jueces establecer si es timbrado o no lo es, pero ¿No deberíamos enjuciar a un timbrado por lo que es, y no por las diferencias que existe con respecto a otras razas de canto?

Es solo una opinión y un montón de dudas que me acometen y que tal vez ninguno de nosotros estemos capacitadops para resolver, o incluso los medios, pero me gusta hablar de estas cosas y tal vez, algún día podamos llegar aser tan organizados como los clubs caninos o las yeguadas de pura sangrek, con unos pedigris reconocidos por todos por que así lo establezca la FOCDE.


Acepto críticas al respecto, muchachos ya era hora de darle vida a esto. Felices Fiestas por si luego se me pasa. Y un abrazo a todos los canaricultores Timbradistas. Olé!

[Eloy Parra]

¿ por que motivo algunos de nuestros pajaros se quedan infantiles en canto?

En los jaulones se establecen relaciones jerárquicas de dominio. El canario dominante es el que más canta, el primero que come, y el que gana en todas las peleas con los otros. Yo creo que es posible que los que menos cantan, o incluso no cantan, son simplemente canarios en los últimos niveles del escalfón que se crea en el jaulón. Esos mismos canarios "mudos", cuando salen de nuestra casa, en dos semanas están cantando. ¿No os ha pasado nunca que os dan una hembrita, y a las dos semanas se pone a cantar?.

Saludos,

Eloy

[Roque Diez]

Amigo Diego:

Planteas unos cuantos temas de reflexión muy interesantes, en uno de los cuales me voy a centrar. Propones la definición de las características del Timbrado como raza, tema que está ya recogido en el Código aunque de manera breve pero acertada, creo yo. Define nuestra raza el Código por su timbre de voz particular a la que señala como metálica y brillante. Esto puede parecer insuficiente , pero en realidad no lo es. Una voz metálica y brillante solo cabe en emisiones tonales con marcados componentes agudos, dentro de la tesitura general tonal que emite un canario. Esto no quiere decir que tan solo deba cantar en este tipo de registros sino que estas frecuencias deben estar presentes en su canto pues de otro modo un canto con exclusivamente registros medios y graves carece de brillantez.
Si analizamos espectrogramas de canarios Roller vemos como la mayor parte de sus frecuencias se mueven en un abanico de 1000 a 2500 herzios, con las notas más agudas emitidas a 4000 y las más graves a 400. Destacan, además, altas concentraciones de energía sonora en las frecuencias bajas de 400 a 1000hz. Las frecuencias en Malinois son ligeramente más agudas llegando ocasionalmente hasta los 5000hz.
En Timbrado el abanico de frecuencias es mucho más amplio, en un mismo ejemplar he constatado agudos de hasta 7500hz y graves de 800hz. En general el grueso de las frecuencias se sitúa entre los 2000 y 4000hz y se constata que en las frecuencias bajas, cercanas o inferiores a 1000hz, las concentraciones de energía sonora son moderadas o leves. En una misma nota compuesta en un instante el canario puede estar emitiendo frecuencias de 850hz y en el siguiente superiores a 7000 (caso del Yahoo en sus famosas variaciones conjuntas).
Así pues, la presencia de frecuencias altas caracteriza como metálico y, en especial, brillante el timbre de voz de nuestros Timbrados y al definirlo como tal estamos estableciendo una diferencia fundamental con respecto a Roller y Malinois. Es por esto tan importante evitar cruces con estas u otras razas cuyo camino selectivo les ha hecho alejarse de este modelo de canto que es, fundamentalmente, el del canario silvestre: si perdemos el peculiar timbre de voz del Timbrado estaremos perdiendo la raza.

Saludos a todos

[mango]

Muy buenas Roque
es muy interesante el poder trabajar con programas de audio para averiguar las cosas que nos comentas, increible el abanico de registros que son capaces de ofrecernos nuestros trimbrados. Pero creo hay un problema, el juez no tiene un ordenador en el concurso y aunque me parece muy interesante analizar el canto de los pajarillos y tu lo sabes, no creo que sea la solución para centrarnos y trabajar por la raza. Joaquín, comenta en otro post q se acabó el tiempo de los piyoyís de los tuis y demás, que ahora la tecnología avanza, pero ¡OJO! la tecnologia avanza y nos puede ayudar, pero la tecnología NO MANDA. Pobres de nosotros si perdemos oido y solo nos fiamos de los espectogramas.
Tienes toda la razón en decir que el timbrado es metálico y brillante, pero creo q eso no es suficiente, es como si consideramos como caniche a todos los perros blancos, (se acabaron los westies, los malamute,etc). Si es cierto lo que dices, las diferencias entre roller malinois y timbrado, pero hay muchos más pájaros que a pesar de no ser "canarios de canto" son utilizados, a veces por probar y otras veces de manera asidua, para "mejorar" el canto de los timbrados. ¿Qué ocurre entonces con estos pájaros? ¿timbrados, considerados como timbrados, considerados como cruce? Hay mucho lio montado con referencia a este tema y a pesar de estar a la orden del día, es un tema muy serio que apenas se tiene en cuenta.

Un saludo amigos

[Roque Diez]

Amigo Diego:

Por supuesto que lo primero es la apreciación musical que se haga del canto, sin ésta no tiene sentido ningún otro análisis. La tecnología nos ayuda a objetivizar, a hacer incluso medible lo que antes era apreciación subjetiva. Los redactores de los Códigos de Timbrado, al menos de los primitivos, seguro que no contaban con este tipo de análisis y ya hablaban de timbre de voz brillante. Ahora podemos constatar con facilidad en qué consiste básicamente este timbre de voz.
Para mí si que es suficiente la consideración del timbre de voz, relacionado con la presencia de determinadas frecuencias en su canto, para considerar a un ejemplar como Timbrado pues es esta una característica básica para determinar también si un ejemplar es Roller o si es un Malinois. Luego habrá que ver si es bueno o no tan bueno pero ese ya es otro asunto.

saludos

[Marino G. Jaquete]

:D
Estimados amigos, sin ánimo de desprestigiar a nadie ni de resultar pedante, quería recordaros algunos conceptos que todos conoceis pero que creo que no estamos aplicando correctamente. Con lo cual a alguno de nosotros nos cuesta entender ciertas opiniones.

José F. Pereira escribió "la coincidencia de los rh sanguíneos de los progenitores da lugar a taras genéticas en la descendencia"

1º El rh es un factor sanguíneo (un aglutinógeno) descubierto en 1940 en los glóbulos rojos de un primate (Macacus rhesus), de ahí su nombre rh.
Por lo tanto este factor sanguíneo no existe como tal rh en las aves.

2º Mi humilde opinión es que cuando criamos en consanguinidad una generación tras otra para intentar fijar determinados caracteres en el canto (discontinuidad, lentitud, buena voz...etc) puede ocurrirnos que se expresen genes RECESIVOS (que dan lugar a taras geneticas)
Existen dos tipos de genes DOMINANTES y RECESIVOS. Los genes recesivos solo se expresarán cuando los dos progenitores aportan ese gen. Por lo tanto un gen recesivo no se expresará en presencia de uno dominante.

Ejemplo para explicar la transmisión genética :
A (dominante) ojos marrones
a (recesivo) ojos azules

individuo Aa tendrá los ojos marrones
individuo AA tendrá los ojos marrones
individuo aa tendrá los ojos azules

Aparte de esto, desde mi punto de vista, la transmisión del canto no es tan sencilla como esto. El canto estará asociado a varios genes y además el ambiente juega tambien un papel fundamental. FENOTIPO=GENOTIPO+AMBIENTE.

Con respecto a la opinión de Mango acerca de que si estamos creando una raza en cada casa, yo creo que no todos tenemos la misma raza ya que por definición una raza es un conjunto de individuos o grupo de individuos de una misma especie, cuyas características morfológicas, psiquicas y funcionales se transmiten geneticamente de generación en generación. La uniformidad existente entre sujetos diversos de una misma raza hace que se distingan de las demás dentro de una especie animal.
Pongamonos en el caso del ejemplo que pone Mango de los perros. Cada criadero tendrá fijadas unas características determinadas pero esos perros serán de la misma raza que la de otro criadero de esa raza. Pero serán líneas diferentes.
En el caso de los pájaros, como bien dice Mango, se podría intentar utilizar pájaros que esté demostrado que transmiten lo que buscamos para fijar esos caracteres. (que es lo que hacemos todos en nuestro criadero con nuestros mejores ejemplares).
Tenemos en contra la estacionalidad de la cría, el metabolismo tan acelerado de los pájaros y el ciclo de vida reproductora tan corto. Sería distinto si el manejo de los pájaros fuera como el de los caballos, vacas y demás en los que se puede realizar reproduccion asistida...etc....(Estamos hablando de una afición y tampoco interesa economicamente todo esto).

Espero que mi opinión no moleste a nadie y que contribuya en algo.

Saludos a todos

Me alegra enormemente que jovenes preparados cientifico-tecnico profesionalmente, estéis involucrados en esta afición. A veces , los que hemos tenido que averiguar las cosas a base de equivocarnos, leemos vustros comentarios con bastante alivio en este sentido, por ello te doy las gracias amigo Marino (un saludo tambien para Juan Diego).
Los ultimos comentarios de este foro, estan siendo de bastante nivel y muy apreciados por todos nosotros.
Un saludo y seguir así amigos, los que queremos aprender siempre, os lo agradecemos de corazón.

Se acercan dias de NAVIDAD y aprovecho para FELICITAROS a todos los asiduos a esta página web y que tengais BUENAS NAVIDADES en compañia de vuestros seres queridos. Un saludo amigos.

Amigo Marino, me parece muy correcta tu aportación al tema, a mi me gustaria reflexionar y aportar por si ayuda un poco al tema, y sin ser un experto en ella, que unido a todo lo expuesto, en el tema de la genetica nos encontramos, que no solo existen genes dominantes y recesivos, sino tambien otros que van ligados al sexo, y otros que lo son (dominantes) dependiendo de su par contrario y de otros genes presentes en el individuo, no se si se explicarlo mejor... con esto y unido al tema, de que no se sabe practicamente nada de transmisión genetica del canto.. a diferencia del color, que esta mucho mas contrastado y experimentado, igual por ser mas facil aplicar todas estas teorias geneticas mendelianas.. en el canto nada de esto esta ni experimentado ni comprobado ... y poco se sabe... algunas generalizaciones dicen , si cruzas macho lento x hembra lenta los hijos teoricamente deben de ser lentos.. si cruzas mucha agua con poca agua equilibras o secas la voz del canario.. en fin nuestro nivel genetico esta en este escalon por el momento yo en repetidas ocasiones en este mismo foro he solicitado "ayuda" sobre como confeccionar estos cruces de voces y hasta el momento nadie me ha contestado, no se si sera porque no quieren que aprendamos o porque en realidad no lo sabe nadie.

Sobre el uso de la Consanguinidad, al saber bastante poco de la transmisión genetica, en mi opinión, cuando se aplica esta en varios años.. con el objetivo de obtener un individuo x, con %z aportacion del progenitor macho y %y aportacion del progenitor hembra.. (planes tipo tablas de Felch), yo reitero opino, que estos planes no son adecuados ni pensados para pajaros de canto.. igual para sacar razas nuevas de toros, conejos, ovejas etc es cojonudo pero para esto no nos vale... de lo unico que nos asegura seguir o aplicar una consanguinidad estrecha es para sacar a relucir primero los defectos, y de paso igual alguna virtud, hay que recordar que en esto "los defectos se multiplican y las virtudes se suman". Con esto que nos queda???.... Selección y mas Selección y sobre todo cuando trabajemos en Consanguinidad Selección y mas Selección , no todo vale Ojo por muy buen pedigri que tengan nuestos progenitores iniciales... otra cosa es que alguien nos diga este pajaros es homocigotico,, y es cojonudo.. para lo que nosotros queremos fijar.. pero eso existe???, con lo cual desde aqui, reitero a los que empiezan que la consanguinidad se debe de utilizar con moderación,, y aplicando cada año, el oportuno refresco que mejore y sume nuestro "patimonio" sino a la larga la muerte de la linea o extirpe es segura. Me niego a que haya gente que piense que la consanguinidad o los metodos de cria son la panacea de todos los males... ya que siguiendolos a rajatabla como yo se de mas de uno... al final no nos queda nada, perdón si un pedigri excelente, pero que lamentablemente no aporta nada de calidad. Sobre lo que dice Diego si cada uno no estamos creando en nuestra casa una raza diferente... habria mucho que discutir, ya que por suerte o por desgracia, nuestra raza o linea.. no esta suficientemente fijada..ni trabajada.. pero yo opino, que tampoco a este nivel es aplicable lo que pasa con razas de perros etc.. porque igual que con el color de los canarios , la mayoria de los trabajos son realizados a fijar caracteres fenotipicos.. pelo largo o corto, patas largas o cortas , alto o bajo etc etc y de comportamiento..., nosotros trabajamos con instrumentos de cantos y de composición por lo cual todo se complica y de que manera.

bueno otro rato mas.