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Tema: ¿ por que ?

  1. #21
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    Consanguinidad

    Buenos días amigos
    Jose Luis, discrepo en algunos apartados de tu intervención. ¿qué es eso de que las tablas de Felch y el trabajo en consanguinidad solo sirve para conejos, vacas, caballos, etc?
    En la cría en consanguinidad no estamos intentando fijar caracteres q a nuestro juicio son positivos para nuestros pájaros, no. Estamos intentando convertir la herencia de un pájaro q por sus dotes canoras merece la pena perpetuar en una herencia homocigótica de unos genes determinados, dejando la heterocigosis para los cruces abiertos y pájaros q no se tocan en la rama familiar.

    Imaginemonos un pájaro Homocigotico con respecto a un gen específico (Lentitud por poner un ejemplo) AA. Pájaro lento que todos querríamos para nuestro criadero. A este pájaro solo podemos llegar a través de un cruce consanguineo o mediante cruce abierto siempre que los padres sean los dos LENTOS osea los dos deben ser AA.

    En el cruce consanguíneo imaginemos una Hembra Hh (Lenta) porque el gen dominante es el lento (H). Si cruzamos a esta hembra con un hijo Aa (en el que el "gen de la lentitud" sea audible y por tanto dominante) obtendremos (esto es Mendel) 25% de "HH" 25%de "Hh", 25% de "hH" y un 25% de "hh".

    Si un pájaro obtenido del cruce anterior (2ª generación) lo cruzamos de nuevo con nuestra hembra "Hh" que utlizamos de "padrillo" obtendremos (Mendel otra vez): 50% de HH (pájaros lentos y homocigóticos) 50% de Hh ( pájaros lentos heterogigotos).

    ¿Qué ha ocurrido Jose Luis? TODOS nuestros pájaros cantan lentos, y la mitad de ellos son puramente lentos, si no se "bastardean" con Un "Hh" (heterocigoto), siempre tendrán una descendencia con una canción lenta.

    Nuestra misión no es tarea fácil, hay que descubrir en cada temporada cual de ellos es el 100% lento (HH) y eso solo puede averiguar criando con ellos y observando la descendencia.

    Otra cosa importante es observar que además de la lentitud, en los pájaros no se fije una falta o algo que no nos guste, pero para eso hay q criar mucho y desechar mucho también.

    Gracias a todos amigos por la conversaciones tan interesantes q se desprenden de vez en cuando por el foro.
    Aprovecho para Felicitar las Fiestas a los asiduos al foro y a todos los que a pesar de no intervenir leen todas nuestras pequeñeces.
    Un saludo

  2. #22
    Guest
    Amigo Diego, discrepar es bueno... que quieres que te diga??.. tu realiza los cruces que citas, y despues analizaremos en que porcentaje de resultados, esa consanguinidad estrecha ha funcionado y en cuales no, yo insisto en que porcentajes de sangre no son equivalentes a aportación a mi eso me ha demostrado la experiencia, poca o mucha, no te niego que en teoria debia de funcionar, pero en la practica?? .. muchos de esos cruces, no funcionan por raro que parezca, puede ser, eso me ha pasado a mi vamos, que despues de aplicar lo que dices, madre x hijo , madre x nieto , obtengas pajaros lentos , pero que pasa con el resto de caracteres?? voz, repertorio y demas?.. en mi caso, si posiblemente si coloco una hembra lenta con su hijo, y luego al siguiente año otra vez, un nieto con su abuela... seguramente tendre un porcentaje muy elevado de sangre de la hembra, pero insisto si esta no es homocigotica, que es lo que ha aportado?? lo bueno o lo malo, deberemos seleccionar no??? o todo vale porque tenga un porcentaje de sangre?? en fin cada uno cuenta la feria segun le va... yo me reitero en lo dicho, consanguinidad moderada... y en su justa medida... y aprovechar solamente los productos de calidad donde se ha manifestado una buena aportacion... el resto desecharlo por lo menos a mi no me vale un pajaro lento, con una voz afonica o nasal... a eso yo me refiero... ese tipo de proyectos hay que utilizarlos , en mi opinión, con individuos de alta calidad y por gente contrastada.. si no mejor no meterse en esos charcos.

    Un saludo y Felices fiestas.
    y muy agradecido a todo el mundo por tratar temas en mi opinión de interes para nuestra aficion común.

  3. #23
    Junior Member
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    ! Mas dificil todavia!

    :D Bueno aqui estoy dispuesto a daros un poco la "paliza", voy a "pensar en voz alta" y espero vuestra opinion:

    Intentamos fijar en nuestros pàjaros (a partir de ahora p.) caracteristicas en el canto que en nuestro caso son lentitud ,buena voz , discontinuidad ,etc ( ya se que hay criadores de otras opiniones muy respetables)unos con exito, y otros (nuestro caso ) con menos exito pero muy tercos para seguir adelante , ¿que entendemos por canto? Si vamos al diccionario de la Real Academia de la Lengua nos dira :"Accion y efecto de emitir sonidos armoniosos ò ritmicos ciertos animales en especial las aves . anfibios e insectos " que factores influyen en el canto?
    FENOTIPO- Cabeza , siringe,sacos aereos, pecho, y tambien cerebro para desarrolar canciòn
    AMBIENTE-Ruidos, maestros ò no maestros,aparatos de radio con todo tipo de musica,frio , calor ,orientacion del criadero,etc.
    GENOTIPO- Lo que ya nos explicaron Duende , Mango, y tantos otros maestros en este foro.
    Bajo mi punto de vista lo tenemos muy dificil (PERO NO IMPOSIBLE) ya que creo que intentamos fijar un "¿gen?" que tecnicamente deberia de ser , en la mayoria de los casos Recesivo ya que de otra manera habria un % mas elevado de este tipo de P. que de los "otros"( muy respetables) todos los años , por suerte cada año hay unos pocos más.
    El amigo Diego Martin S. dice "verdades como puños",aparte del claro ejemplo del p. homocigotico ,dice una verdad que a mi y supongo que a muchos de nosotros nos "duele" un poquitin...
    Cito a Diego " cada temporada hay que descubrir ese 100%(HH) y eso no se observa nada mas que criando con ellos y observando la descendencia"
    Estoy de acuerdo completamente con esto pero lo unico que "duele" es tener que criar un numero considerable de P. (50-60.....), tener sitio adecuado para hacerlo bien y lo mas importante , corres el peligro de que te echen de casa ....todo el mundo sabe quien ò quienes.....
    En muchos casos cuentas que me imagino que será vuestro caso y el de muchos criadores con ese AMIGO( con mayùsculas)o AMIGOS , con los que se comparte aficcion , p. etc. Con lo que aparte de pasar muy buenos momentos, ese p. macho ò hembra , que sabes que es (HH) ó (AA)y que transmite lo bueno que tiene lo puedes usar y compartir con esa persona /as.


    Encontré revolviendo en mis apuntes algo de Genética de Poblaciones que a mi me resultò interesante de leer y espero que os pueda valer para algo.

    Existen algunos caracteres que cuando examinamos al individuo resulta difícil encasillarlos en una clase definida; estos caracteres desde el punto de vista genético son el resultado de varios genes, por lo tanto el fenotipo final es el resultado de la acción combinada de los genes y el ambiente (caracteres multifactoriales). La influencia ambiental hace que a la vista del fenotipo no sepamos cuál es el genotipo subyacente( Vaya verdad en el Timbrado)

    CRUZAMIENTOS DIRIGIDOS
    Al hacer cruzamientos es necesario saber si lo que cruzamos difiere en el genotipo ó en fenotipo

    Si cruzamos dos genotipos homocigotos iguales la descendencia tendrá el mismo genotipo y todas las variaciones que se observen serán ambientales
    Pero al cruzar dos genotipo distintos habra variación debida a la combinación de los genes y el ambiente

    Si cruzamos dos fenotipos parecidos que no difieren genéticamente MMnn x MMnn la variación fenotipica en la descendencia será solo debida al ambiente, pero si además difieren genéticamente Mm nn x nnNn habrá variación genética y ambiental

    INTERACCION GENETIPO / AMBIENTE

    Dependiendo del ambiente donde se desarrolla el individuo, la acción de los genes sobre el carácter es distinta

    HEREDABILIDAD

    La heredabilidad de un carácter es una estima del grado en que los genes y el ambiente influyen en la manifestación de un fenotipo

    PARECIDO ENTRE PARIENTES

    Si un carácter tiene una base genética,(¿ canto discontinuo?) los individuos llevaran genes heredados de sus progenitores y se asemejaran a ellos.
    La mitad de los genes de un individuo son compartido con cada progenitor y se puede decir que tienen ½ de genes comunes. Al considerar caracteres multifactoriales en los que el fenotipo se debe tanto a genes como al ambiente, si el parecido fenotipico es alto entre parientes, podemos suponer que los genes influyen de manera importante en el carácter por lo tanto la heredabilidad es alta ( esto viene a corroborar la opinión de Diego Martin )
    Si el parecido entre parientes no es alto, el ambiente será más importante que los genes por lo tanto la heredabilidad serà baja. Si un carácter tiene heredabilidad baja, la respuesta a la selección será escasa y viceversa

    SELECCIÓN DIRECCIONAL

    Ocurre cuando se toman como progenitores individuos de fenotipo extremo, de forma que se aumenta ó se disminuye la expresión del carácter en la línea seleccionada, este tipo de selección reduce la variación genética, aumentando la consanguinidad por la Endogamia que se produce al mismo tiempo que se produce
    Homocigosis.
    Cuando se realiza selección artificial para aumento ó disminución de la expresión de un carácter, la metodología más simple es trabajar con individuos de fenotipo extremo ya que estos llevaran alelos(cada gen esta formado por dos alelos ej A y a) para esa mayor ó menor expresión, aunque esto no siempre es cierto ya que el ambiente puede hacer que la correspondencia entre fenotipo y genotipo no sea buena. Esto quiere decir que al seleccionar los FENOTIPOS extremos no estamos cogiendo necesariamente los GENOTIPOS extremos
    Cuanto mayor sea la heredabilidad de un carácter, mayor será la correspondencia entre fenotipo y genotipo
    La selección elimina la variabilidad genética, por lo tanto según seleccionamos, la respuesta a la selección será cada vez menor.
    También nos puede ocurrir que al seleccionar un carácter deseado se produzca también la selección de los no deseados, esto se debe a que existen genes que afectan a varios aspectos del individuo.
    En general la selección artificial direccional (cruzamientos de fenotipos extremos)proporciona respuestas rápidas en la dirección aplicada.

    Bueno , vaya paliza que os metí , saludos desde FTV.

  4. #24
    Guest

    ¿Por qué?

    ii

  5. #25
    Guest
    Amigo Jaime, por lo que me toca, te dire, que yo exprese eso, sencillamente, porque no soy divulgador Cientifico-Técnico-Canaril ni mucho menos escritor, por ello, muchas veces no soy capaz de expresar lo que quiero decir de una manera clara y concisa sin que sea motivo de controversias o generalizaciones por quien pueda leerlo, por nada mas.

    En cuanto a lo segundo, te dire mi opinión en voz alta: Yo creo que el criador novato (todos lo hemos sido y lo somos en segun que cosas por lo menos yo me considero asi Novato... ).. lo que debe hacer es leer, escuchar, informarse y por ultimo provar o experimentar... lo aprendido y despues lo mas importante pensar ¿Porque? y sacar sus propias conclusiones yo eso al menos es lo que hago todos los dias..
    en lo referente a que alguien pueda aprender la piedra filosofal de la cria de canarios campeones en un foro, te dire que lo dudo, en un foro y en cualquier otro sitio.. yo opino que no existe esa piedra filosofal, ni ese metodo de cria que te asegure nada de nada. Conozco a buenos criadores y otros quiza no tan buenos o conocidos y en su casa como en la de todos salen pajaros buenos, malos y regulares... asi es esto, te dire por ultimo una frase que me comento un amigo mio, en el cual me apoye y apoyo todos los años... en esa epoca queria comprarle un macho y dos hembras, para empezar "mi linea", el hombre me dijo, mira si yo supiese que eso iva a funcionar, criaria eso y no criaria nada mas... con lo cual tu deduce el resto, este amigo me regalo un macho y dos hembras que el pensaba que eran "material de primera" y de ahi mejor o peor, cada año tengo canarios en casa, unos años mejores otros peores.. otro consejo que me dio es que por muy buen material que tengas en casa si tu no dedicas tiempo y afición a oirlos, seguirlos, apartarlos tan pronto den una nota mala, mimarlos.. y todo lo que tu quieras poner.... y para eso hace falta tiempo, ganas, aficion y espacio ......malo pero que muy malo..... y de propina otro consejo mas me dio.... fiate de lo que oigas y veas.... y luego lo pruebas... a ver si no te has equivocado, y si vale continuas y si no fuera..... el resto papeles incluidos no te fies nada de nada..... con este rollete no digo nada que todo el mundo no sepa.... esta afición es muy complicada en lo referente a que te salga en casa ese numero uno, que te deje con la boca abierta y sale cuando sale, y la mayoria de veces sin esperarlo (suerte??), si esos metodos y conocimientos existieran, menudo rollo seria.. no?... bueno todo esto sin acritud y de un novato que solo lleva unos años en esto....

    saludos

  6. #26
    Guest

    ¿Por qué?

    ii

  7. #27
    Guest

    Para el compañero J.U.Gonzalez

    Amigo Jaime, los canarios que escuché tenían parte de copia (un fraseo muy particular) de un canario que conozco muy bien, pero como no podia ser de otra forma, la parte meritoria o dificil no la hacían. Sería pedante por mi parte decirte que puedo saber cuando un canario es educado con copia de CD, cosa que no es cierta, pero sí puedo detectar ese extremo cuando conozco y he escuchado cientos de veces un CD determinado.
    En lo que respecta a las generalidades, te puedo comentar que cuando digo que son peligrosas, lo hago con el ánimo de que los criadores noveles no se equivoquen or otros, que la mejor enseñanza es equivocarse uno mismo y aprender de los propios errores (que son experiencias que se acumulan). En canaricultura todo es muy relativo y lo que a uno le puede resultar a otro no le funciona, no sé si me explico.
    Tener contactos con amigos de afición, sacar tus propias CONCLUSIONES, como te dice Jose Luis y hacer tu mismo tu camino y tus pájaros. esto ultimo lo dijo un gran maestro en Canaricultura y yo pienso que es una gran verdad. Un saludo y para cualquier duda que tengas, no dudes en enviarme un email o un MP.

  8. #28
    Guest

    ¿Por qué?

    ii

  9. #29
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    109

    Re: ¿Por qué?Santiago Iso

    Cita Iniciado por J. U. González
    Al igual que nuestro compañero José Luis Bueno, tienes toda la razón amigo Duende, quizás se formulen demasiadas preguntas, quizás no existan las respuestas necesarias, quizás tan solo se puedan dar buenos consejos, quizás tenga razón nuestro compañero José F. Pereira y existan demasiados “porqués” y muy pocas respuestas, quizás en la canaricultura de canto todo sea muy relativo, quizás la obtención de esos ejemplares que alcanzan un nivel de calidad alto que se consiguen en la actualidad, proporcionalmente todavía muy escasos en número, sean producto de la casualidad y debamos dejar a la diosa fortuna hacer su trabajo.....

    Por otra parte estoy muy agradecido por tu ofrecimiento, el cual tendré muy en cuenta.

    Un saludo.
    Señor J.U. Gonzalez, muy fuerte lo de tanto quizás y sobre todo lo de la casualidad y la " dichosa diosa fortuna. " Le confieso que me gustan muy mucho sus comentarios, pero este no. No se lo tome a mal, pero discrepo. Créame, le puedo asegurar que el conseguir buenos canarios discontinuos no puede ser fruto de la casaluidad, es el trabajo de muchos años, de muchos canaricultores que dedicamos nuestra vida de afición, primero aprendiendo lo básico, y luego criando y seleccionando año tras año este característico canario discontinuo, negar esto y ampararnos en la diosa fortuna es tanto como no reconocer su primitivo origen Asturiano y su posterior incorporación de otras regiones españolas en ese proyecto y, eso de verdad que me cuesta mucho aceptarlo, simplemente por que no se ajusta a la realidad y falsea su propia historia. El canario discontinuo nace y se extiende única y exclusivamente por un proceso de selección genética con el paso de los años poco a poco, dandolo a conocer en lugares que jamás habian oido hablar de esos conceptos. Repase usted todos los canarios y canaricultores que en los últimos años premiaron en los mejores concursos donde suelen citarse los canaricultores de canarios discontinuos y, observara y convencerá de que para nada la calidad de sus canarios es fruto de la casualidad. Le diré mas. Todos los canarios que en estos momentos están siendo catalogados como discontinuos y recibiendo las valoraciones mas altas por parte de los jueces, le aseguro que todos esos canarios se les podría hacer un pedigrí que sin nunguna duda y, pasando por un gran numero de criadores de cualquier parte de España nos llevaría a sus primitivos origenes Asturianos.
    Tiene razón cuando dice que en el Tinbrado tenemos muchas preguntas sin respuestas y muchas dudas. Le confieso que servidor también. Pero de lo que si estoy seguro, es que lo que sucede en el Timbrado discontinuo todos los años no es ni mas ni menos que lo que sucede en cualquier raza que se pretenda seleccionar, sucede que todos los años - yo puedo hablar de casi treinta - que todos los años se impone la mayoría , llamémosle mediocre, sobre la calidad máxima que se persigue, en muchos casos partiendo de reproductores seleccionados y contrastados por una notable calidad. Luego inevitablemente están las manos del criador con su particular gusto, sus conocimientos, su intuición por que conoce sobradamente sus canarios, y muchas mas cosas incluida un pelín de suerte.
    Querido amigo, existen muchos criadores que un año sacan unos canarios fantásticos y por lo que sea son incapaces de fijar en sus descendencias el mas mínimo de los caracteres positivos, ¿ y que hacen ? se pasan la vida comprando canarios, ¿ por que ? Será QUIZÁS por que si miramos al cielo solo vemos estrellas, pero reconoce conmigo que algunas brillan mas que otras. Siempre fue igual.
    Saludos y le deseo una feliz Navidad.

  10. #30
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    Re: ¿Por qué?Santiago Iso

    Santi: Simplemente muy buena tu reflexión. Decía Rafa, y me lo recuerda cada poco nuestro común amigo Pepe de la Rica que, el éxito de no recuerdo qué plato típico de cocina, se debía ; 1º a la calidad de producto, 2º Saber hacer las cosas, o sea saber cocinarlo; 3º Paciencia y 4º tener suerte para que no se corte o no se queme.Era algo así.
    Felices fiestas y ¿para cuando el nieto?.

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