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Tema: Propuesta: Estudio sobre la transmisión de caracteres

  1. #1
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    Propuesta: Estudio sobre la transmisión de caracteres

    Hola amigos,
    Os propongo un trabajo en equipo y que un solo criador tardaría años en conseguir comparar resultados.
    En la canaricultura de canto estamos bastante retrasados con respecto al color y la postura en cuanto a estudios científicos y transmisión de caracteres de los progenitores a la descendencia. Aprovechando las intervenciones de dos compañeros del foro amigo de canaricultura color, os animo a que pongamos en marcha un proyecto común y en el que todo el mundo puede intervenir y comentar cuales son sus experiencias.

    En los comienzos del Timbrado Español y hasta hace relativamente poco tiempo, se decía (sin ningún rigor científico) que las hembras eran las que daban buenos pájaros, las que aportaban a la descendencia. Las hembras, en muchos casos las grandes olvidadas, eran las verdaderas protagonistas de los aviarios y responsables de una descendencia de calidad. Esto no creo que sea del todo así, desde luego no son la piedra filosofal de la canaricultura de canto y por supuesto, aportan la descendencia la misma carga genética que el macho. Pero ¿qué tiene de cierto esas afirmaciones? Del macho podemos saber las características canoras, pues lo podemos escuchar, pero de la hembra las desconocemos. Desconocemos el 50% de las características canoras de uno de los progenitores. Es verdad que podemos fiarnos del canto de los hermanos de estas hembras, pero no deja de ser un acto de fe en el que el azar juega su papel. (Hay quien se fía del canto del padre de las hembras, yo personalmente creo que es más adecuado guiarse por el de los hermanos, pues entre hermanos se comparte un porcentaje genético mayor que con el padre, que como hemos dicho antes es tan solo del 50%).

    Desconocemos como se transmiten determinados caracteres porque nunca antes se ha hecho un trabajo serio por averiguar como se produce. Podré como ejemplo la lentitud como característica observable, y que todos nosotros querríamos tener un nuestros ejemplares. ¿Es la lentitud una característica dominante? ¿Es recesiva? ¿Es recesiva y ligada al sexo? Todas estas preguntas tal vez tengan respuesta, pero amigos, seamos sinceros. Ninguno de nosotros estamos dispuestos a sacrificar tiempo, buenos ejemplares y vamos a poner a criar dos progenitores que tienen como característica la rapidez por si tal vez llevan el gen de la lentitud con carácter recesivo. ¿Hay alguien que lo ha probado?

    Cuando por azar y por un trabajo constante (pues requiere probar con muchas hembras y años de trabajo) encontramos una que, con un macho o con más, tiene siempre una descendencia de calidad o con una determinada característica que nos agrada, nos limitamos a “explotarla”, pero indagamos más allá. No sabemos de dónde viene esa característica, evidentemente algún progenitor o ambos se la tuvo que transmitirla, pero somos incapaces de ESTUDIAR como. Hay quien es contrario a grabar el canto de los pájaros, de hacer anotaciones sobre características concretas (no sirve generalizar porque entonces nos perdemos en la inmensidad). Yo creo que esto es fundamental si queremos conseguir entender algún día nuestros pájaros. Os animo a que apuntéis y grabéis vuestros pájaros, que os marquéis alguna característica concreta para estudiar (Lentitud, complejidad, predisposición a: Floreos lentos, conjuntas, aguas, etc). Y que cuando consigáis descifrar este simpático criptograma lo compartamos, pues de esta manera nos beneficiamos todos y avanzamos en lo que a todos nos une, los canarios de canto.

    Un saludo y buenas noches.

  2. #2
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    Re: Propuesta: Estudio sobre la transmisión de caracteres

    Es un debate muy interesante Diego. Yo, en un acto de fé, creo que las hembras son la clave de todo :mrgreen: . Todos los canaricultores con los que hablo me dicen lo mismo. Pero, por ejemplo, de hembras claras, he tenido pollos 95% verdes. Y de ningún progenitor con babero, me ha salido uno con babero.

    Como persona de estudios científicos, veo muy dificil lo que pretendemos con la canaricultura de canto. Especialmente porque no hay un final claro, como puede ser conseguir un canario de color negro o pico rojo.

    También, confio en lo que se me dice de las hembras, pero entiendo que se ponga en duda.
    http://i35.photobucket.com/albums/d1.../timbrado2.jpg
    (pulsa en la imagen para descargar una colección de trucos y consejos de canaricultura en formato PDF)
    F.E.C.C EW-14

  3. #3
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    Re: Propuesta: Estudio sobre la transmisión de caracteres

    http://www.elcanarioroller.com/Bibliote ... /tec31.htm
    Este artículo , lo habreis leido cien veces...pero vuelvo a insistir.
    En mis largos años de canaricultor, no me ha pasado nunca , que descendencias que yo haya criado buenas, fueran fruto de
    las excelencias del macho...y mirad , que he tenido pájaros de muchos quilates , bueno pues siempre que he tenido pollos
    decentes y otros excelentes , han sido hijos de determinadas hembras , las cuales emparejadas con machos buenos y menos buenos , su descendencia , siempre era de categoría....incluso , hice un seguimiento ,en los aviarios de todos mis amigos y de algunos compañeros de afición...y siempre , había una hembra determinada ,que si daba pájaros buenos , los daba con cualquier macho y estos machos metidos con otras hembras no daban nada ...todo vulgar.
    Tambien digo ...que de buenos machos Campeones, he consegido hijas que al CRIAR , daban muy buenos pájaros y otras hijas no los daban ...poniéndolas juntas y comprobando sus fenotipos...siempre había ciertas diferencias morfológicas que
    me llevaban a la conclusión (una vez visto el resultado) del porqué , dela una eran buenos y de su hermana eran malos.Por
    lo tanto ...dentro de un abanico de hermanas , siempre opto ,por la de mejor fenotipo y de alguna otra caracteristica ,como
    puede ser la forma de la frente (que sea prominente y no aplastada) para reservarmela y probar...pues cuando una de esas
    hembras , que tan buenos hijos nos han dado , nos falta... hasta volver a hacerse con una , de ese calibre ...vamos sin brújula ... cuesta abajo y sin frenos...
    Tanto y tanto he observado yo este TEMA ....para mi primordial ...que mi obsesión son las lineas maternas las de mayor importancia....
    Doy mejor 300€ por la madre de un campeón ...que 50€ ...por el campeón...esta es mi teoria.....
    Ricardo Gutiérrez Alvarez
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  4. #4
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    Re: Propuesta: Estudio sobre la transmisión de caracteres

    Juanjo y Ricardo, gracias por aportar vuestra opinión en un tema tan importante como este. Pero Ricardo, disculpa que del artículo de Tell Mulestein no pueda sacar conclusión alguna. Se presenta un galimatías de observaciones pero ninguna explicación racional del por qué se cree que se puede transmitir la herencia genética de la manera que desordenadamente enuncia el criador de roller. Ideas desordenadas y muchas de ellas sin sentido que nos dejan como estamos, con las mismas dudas.

    Tell Mulestein cita:
    “La hembra tiene los cromosomas XY, al pasar el cromosoma X a los machos los podría pasar los caracteres del canto de su padre. Ahora bien, el padre podría ser mediocre, o ella podría haber heredado una pobre calidad del canto a través de los genes complejos del cromosoma del padre. En este caso sería de poco valor excepto si se le mete algún macho de una línea muy definida y muy concreta”.
    ¿Qué conclusión puede sacar uno de aquí? De la última línea, que un buen macho puede dar o no buena descendencia con esa hembra mediocre. Y eso es afirmar mucho.

    Dice que no selecciona las hembras por el canto de los hermanos, sino por el canto del padre. Es su manera de seleccionar, pero no creo que sea la más acertada teniendo en cuenta que entre hermanos (hermano-hermana) comparten caracteres de padre y madre y entre (padre-hija) solo comparten caracteres del padre.

    Más adelante cita: “Aunque es la hembra la que tiene la llave para producir excelentes cantores y es la que tiene el potencial para sus descendientes masculinos, existen cierto machos dominantes que sacan buena descendencia casi con cualquier hembra. Una vez que el criador posea un pájaro de estas condiciones debe utilizarlo para concentrar en él la línea de cría, y sus hijas también estarán predispuestas para sacar grandes descendientes”.
    Primeramente basa la transferencia genética de buenos cantores por parte de las hembras y seguidamente tira por tierra y se desdice cuando afirma que es con un macho raceador y dominante con respecto a ¿a qué características? en el que hay que basar la línea de trabajo. De nuevo da más importancia al macho que a la hembra.

    Sinceramente, creo que este criador oye repicar campanas pero no sabe dónde. Sabe que algo pasa, pero no sabe el qué. O mejor dicho, no sabe el cómo.
    Intentar comprender como se hereda la genética canora generación tras generación observando el canto del canario en su conjunto creo que es muy difícil, diría que hasta imposible. En mi opinión sería mucho más interesante ir comprobando observables (Lentitud, precipitación, predisposición a giros continuos, a la complejidad, etc Juanjo estas características son para nosotros lo que los picos rojos y los canarios negros en color) y estudiar como se hereda una sola de estas características. En mi anterior mensaje decía que si miramos el conjunto no vemos nada. Hay que ser más rigurosos.

    Un saludo y buenos días

  5. #5
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    Re: Propuesta: Estudio sobre la transmisión de caracteres

    Yo , si entiendo , hacia donde quiere ir este paisano Mulestein ,o como se llame...
    Tambien entiendo , lo que tu quieres comprobar ,pero para llegar al fondo de la cuestion , es bastante complicado y ya sería un concienzudo trabajo de genetistas y asi todo , no encontrarian un total razonamiento. por lo tanto debieramos fiarnos de los experimentos ,que a groso modo hacemos y de los resultados que venimos observando en nuestra CRIA y
    yo particularmente , soy un convencido de lo que he expuesto.
    La transmisión de la HERENCIA, está mas estudiada y razonada en animales grandes , que en los pequeños....en los mamiferos , que en las aves ,aunque en todos ellos esa TRANSMISION , puede proceder , de generaciones anteriores a las que estamos trabajando en estos momentos , exceptuando por supuesto , las CLONACIONES.
    Hace poco, salió en la tele , la noticia , de que se había pensado CLONAR , a un toro de lidia, que había dado un porcentaje de toros bravos excelentes ,llevandose a efecto en EE.UU .....Y diríamos: ¿¿ Y porqué no una vaca brava?? ¡¡¡Pues NO!!
    Por que en los mamíferos, son los machos , los que son portadores de los cromosomas XY y las hembras son XX , al revés que en las aves , por lo tanto , en el caso del toro , es EL , el que da una casta de toros de lidia , excelente...
    En este caso , tambien se han fiado del porcentaje de hijos buenos , que ha dado ese TORO, para perpetuarlo.
    Tambien os puedo indicar como ejemplo , unos pájaros que hay puestos en youtube , como ...pájaros de León y concretamente son dos ,puestos sobre un sillón , al que se le ven los reposabrazos...Estos dos timbrados , son lentísimos
    y son hijos de una hembra de Manolo Alvarez Urbón. Su padre es de ritmo mucho mas acelerado, ese padre con otras hembras , aportó pájaros normales y con esa ...ya veis. Los pájaros de Manolin , que asi le llamo , "traen" unos genes que les aporta cierta lentitud a todos, siendo algunos de ellos ...con lentitud extrema ...fruto de haberselo ido buscando , seleccionando hembras , que nos dimos cuenta que aportaban esa cualidad a sus hijos...y por consiguiente , se han seleccionado a esos hijos posteriormente. Ahí teneis , sus resultados cada año...¡¡¡Ah!!! y los de la 13 que yo le envié a Jose Luis Bueno , que es hija de un lento de Manolin y que ya dió sus frutos... pues sus hijos ganaron este año en Alboraya.
    ¡¡¡Entendeis ahora mi teoria...o no!!!!.... Pues mi crianza ....de siempre se apoyó en las lineas maternas y soy un total convencido de ello , fruto de la observacion, de tantos y tantos años....
    Ricardo Gutiérrez Alvarez
    CN:F133

  6. #6
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    Re: Propuesta: Estudio sobre la transmisión de caracteres

    Bueno Ricardo, me alegro de que hayas sacado como ejemplo a tus pájaros. Y sin ningún ánimo de entrar a revolver entre tus estudios de estirpes ni en tu trabajo, que para eso es tuyo. Si no quieres entrar a responder las preguntas que te hago lo entenderé perfectamente.
    Mira Ricardo, en tu escrito hay algo que generalmente TODOS hacemos. Cuando conocemos a alguien que cría timbrados enseguida le preguntamos ¿de dónde vienen? No, el otro día lo hablabamos unos cuantos amigos. Los pájaros no vienen ni van a ninguna parte. Los pájaros son del criador que los ha sacado. Te lo digo a tí porque lo has escrito pero vale para todos nosotros, cuando juntamos pájaros de dos criaderos diferentes...¿de dónde decimos que viene esos pájaros? Si decimos la línea materna estamos ovbiando el 50% de la genética que aportó el padre y si lo decimos de la paterna, de la madre. En cualquier caso no estamos siendo objetivos.

    En tu comentario sobre los dos pájaros que tienes colgados en you tube (Ejemplo de buenos canarios discontinuos) citas una gran virtud que poseen, LENTITUD. Efectivamente son lentos.
    Dices que la madre es de Urbón (según tú es de quien han heredado esa virtud) ¿y el padre? Dices que con otras hembras no ha sacado ejemplares así de lentos. Es lógico pensar que quien aporta esa virtud, esa característica específica, sea la hembra (da igual de quien sea).
    Esta frase que has puesto tiene miga porque da para analizar mucho a esos pájaros. "Y los de la 13 que yo le envié a Jose Luis Bueno , que es hija de un lento de Manolin y que ya dió sus frutos... pues sus hijos ganaron este año en Alboraya". Vale, los padres de "la 13" ¿eran los dos de Urbón? ¿o era un progentor tuyo y otro de él? Y más cosas, mandaste esa hembra a Valencia y supongo que José Luis la echaría con pájaros criados en su casa, como te decía antes esos pájaros son de José Luis, no vienen de... ¿me entiendes? Caemos siempre en los mismo errores, pero caes tú, caigo yo y caemos todos. Se han utilizado pájaros de criaderos diferentes y ya no vienen de ningún lado.
    Sería importante que en vez de decir "viene de lo de..." dijeramos aporta tal o cual virtud, y así nos entenderíamos mucho mejor.

    Y ahora gracias por poner este ejemplo y enhorabuena por haber encontrado pájaros que transmiten esa característica tan importante para un buen canario de canto. Enhorabuena por sacar pájaros tan fenomenales y enhorabuena a José Luis por el podium de Alboraya.

    Esto es canaricultura.

  7. #7
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    Re: Propuesta: Estudio sobre la transmisión de caracteres

    Diego...en eso de que los pájaros son del que los cria estamos muy de acuerdo ...pero siempre gusta saber"como vienen hechos" . en mi caso , no suelo nunca poner pájaros al tun-tun .Cuando yo crio con ciertos pájaros , es que son producto de ciertos cruces , que hacemos entre vários ,por que si los hiciera uno solo ...o se cerraba enseguida , o bien "el abanico"
    sería tan grande , que al final tendríamos que salir la familia de casa y dejarsela a los pájaros . Mira en mi caso... habituales
    que hacemos cosas en conjunto somos seis ...posiblemente , los conozcas a todos y exporádicamente ...algunos de Andalucia , Zaragoza , Valencia y por supuesto Oviedo . En esos recorridos , los intercambios de ejemplares , según las necesidades del momento , han sido frecuentes y constantes...por lo tanto ...las combinaciones genéticas y los acoplamientos consanguíneos ,se hacen con total naturalidad . si en algún momento puntual ,hace fal probar algo nuevo , se hace pero acoplándolo a ejemplares conocidos ...experimentos ...los justos.Si ahora dijera cualquier de nosotros ...me hacía falta... algo de esto o de lo otro.....Cojiendo cuadernos , casi seguro , que alguien tiene eso, por ello , Si los pájaros
    son del que los cria ...pero sus antecedentes , están escritos en alguno de nuentros cuadernos.
    Te podria enseñar antecedentes de extirpe cuya descendencia , está ahi ,en casa de cada uno de nosotros y cuyos ascendentes datan de principios de los 90 e incluso antes .Yo mismo he criado con hembras de seis y siete años que recogí
    despues de haberlas dejado a alguno , de nueva... ¡mira...precisamente tengo criando ahora una , hija de una de siete años
    que fue metida en consanguinidad con un biznieto .....procedente en distintas combinaciones , de una hembra que Bouzo me dió en el año 94 , la 11 que en distintas casas fué criando en combinaciones consanguineas y que su actual eslabón es esta que tengo yo ahora ...descendencia de esa hembra...empezó premiando en LUGO AÑO 96 ....y como El Cid , aún no dijo la última palabra...Si siguiera diciendo "lineas"empezadas hace 18 años y que aún siguen en la actualidad , dando frutos, habría para escribir un libro de cruzamiento consanguíneos y de premios conseguidos ,por este grupo de amigos...
    Tenemos mas Copas del Rey ...que el ATHETIC de Bilbao .
    Ricardo Gutiérrez Alvarez
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  8. #8
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    Re: Propuesta: Estudio sobre la transmisión de caracteres

    Compañeros, me gustaría poder aportar algo en este interesante tema pero lo único que puedo decir, en función a los resultados que obtengo año tras año, es que no tengo la más mínima idea de como se transmite ninguna de las cualidades a las que haceis referencia.
    Saqué en una ocasión pájaros lentos y discontínuos como ellos solos, malos de repertorio, pero en lentitud y discontinuidad destacables.
    Procedían de cruces abiertos incluso con bastante sangre de silvestre, creo recordar que uno de los cruces eran F3. Al año siguiente, hice todas las combinaciones posibles en consaguinidad para intentar fijar alguna de las dos cualidades, lentitud y discontinuidad. Pues se dio el caso, de que en ninguno de los cruces salió ni un solo pájaro lento ni discontínuo. ¿ Como se entiende ésto ?. ¿ Que hice mal ?. Por más vueltas que le doy no llego a comprender nada.
    Con la capacidad para elaborar cantos complejos, me ocurrió algo parecido. Me salen un año criando en consanguinidad unos pájaros con un repertorio muy elaborado, repito al año siguiente el cruce y me salen pájaros con un repertorio normalito. ¿ Y ahora que paso ?.
    Cada día entiendo menos como va todo lo referente a la herencia del canto.

    Saludos.

  9. #9
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    Re: Propuesta: Estudio sobre la transmisión de caracteres

    Paco : Es que la descendencia de hembras Fs 3 ....cuidadin ...cuidadin...si vienen de buena estirpe de "domésticos" , son
    inmejorables...
    Ricardo Gutiérrez Alvarez
    CN:F133

  10. #10
    Guest

    Re: Propuesta: Estudio sobre la transmisión de caracteres

    Ricardo, te comento una estirpe que , hoy en día, sigue dando canarios muy buenos, campeones diría yo. A ver que te parece:

    Macho: ...... 175729/79 Alamo......
    Hembra:..... 390/77 Pedregal ........... este cruce da el macho: ...... 195603/80 Alamo.


    El macho citado de Alamo, el 195603/80, se cruza con la 274238/79 de Rafa-Chus y da ........... el macho: 135137/81 Agapito.

    Este macho de Agapito se cruza con la hembra procedente de Drove x Colino y da la 120142/83 Agapito, que cruzada con el famoso 05 / 82 de Santiago Iso ....... Inicia una estirpe que perdura hasta el dia de hoy.

    Decir que el 05/82 de Iso, procede del macho 42269/80 Castro x la hembra: 180815/81 de Santiago Iso.

    Estamos hablando de treinta años partiendo de la hembra de Pedregal, ....... esto es linaje.
    Un saludo.

    PD- Os recomiendo el artículo titulado: ¡¡ Respeto, justicia y agradecimiento al 05 !! , que encontraréis en la web: http://www.elcanarioroller.com , sección ARTÍCULOS. (No tiene desperdicio).

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