Dentro o fuera del Timbrado

Bueno, parece que hemos chocado con un escollo. Tenemos un "problema" que debemos resolver si queremos seguir debatiendo y entendiéndonos todos.
Paco en tu comentario a todos los participantes Sobre la "hipotética planilla del cantos disontinuo" dices:

Para mí, la planilla actual sirve, pero eso no quiere decir que no se pueda trabajar en algo mejor.

Pero Paco y resto de intervinientes, esa planilla sirve para un pájaro de canto: El Timbrado Español. ¡Nuestro pájaro es diferente! ya hemos apuntado diferencias en el debate de "definición de discontinuo o cantor español". ( viewtopic.php?f=5&t=9379&st=0&sk=t&sd=a )
No podemos tener (porque creo que es una chapuza) una raza Timbrado Español y tres planillas de enjuiciamiento diferentes. ¿Qué problema hay en considerarlo nueva raza? se le hace una planilla, un standar y listo. Que no es fácil, no. Por eso no se ha hecho antes y por eso lo estamos debatiendo aquí ahora ... y lo que nos queda por debatir.
También esta la opción de quienes creen que hay que hacer una modificación a la planilla actual pero ... ¿Porqué hay que "incordiar" a los del T.E si aceptamos que nuestro pájaro es diferente? Vamos a buscarnos la vida ¿no?
Os dejo la encuesta a ver que opinan los criadores.
Ánimo amigos,

En mi opinión, la planilla actual es válida para enjuiciar este pájaro Sr. Sanz pero también mejorable (de mis intervenciones sacará usted conclusiones cercanas a lo que le digo).
Dice usted que nuestro pájaro es diferente, es obvio… estoy de acuerdo, pero no de otra raza.
Nuestro pájaro es CANARIO TIMBRADO ESPAÑOL de corriente, tendencia, denominación, tipo, clasificación DISCONTINUA, ¿que quieren llamarle floreado? bien, pero de ahí a que sea de otra raza…
Mire usted, yo entiendo que algunos (entre los que me incluyo) trabajamos desde hace años en pos de conseguir un pájaro de unas determinadas características (entiéndase DISCONTINUO), pero no está lo suficientemente desvinculado del CANARIO TIMBRADO ESPAÑOL como para que podamos hablar de RAZA.
El Canario Timbrado Español de tendencia discontinua cuenta con un número considerable de seguidores, un trabajo singular de selección y un repertorio “característico” que le da nombre; pero ¿es esto suficiente para que lo consideremos RAZA aparte?.
En mi opinión Sr. Sanz, del cruce de individuos de una determinada RAZA PURA se obtendrán individuos de esa misma RAZA PURA y éstos mantendrán-aportarán las características (no sólo las capacidades) propias de esa RAZA.
A base de trabajo se está consiguiendo alejar genéticamente Sr. Sanz, pero aún es pronto para que pueda hablarse de diferenciación racial.

Un saludo

[Jaime Pizarro Pintado]

Muy buenas... permitame señor Dantes que no esté de acuerdo con usted y me explico.

Como usted bien habrá podido escuchar un timbrado y un canario discontinuo en su canto, tienen poco en común. Es cierto que a dia de hoy aun se siguen llamando a los dos, timbrados pero por el bien de las dos razas, esperemos que pronto cambien las cosas. De hecho, ya son innumerables los criadores que no consideramos su canario como Timbrado Español y si no lea por favor:

http://www.cantodiscontinuo.com/

Como bien comentan en esta página web, nada tiene que ver el canto del canario discontinuo con el del genuino Timbrado Español y aqui en esta pagina le dicen genuino, por algo será genuino el Timbrado continuo.

A mi no me parece bien que un Timbrado Español tenga 91 puntos en un concurso y 80 en otro dependiendo del gusto del juez que lo enjuicie y viceversa con un discontinuo. Esto es tan facil como crear una sección más en los concursos.

Cada uno que crie lo que le guste pero que luego exista diferencia porque simplemente es que las hay, y un pájaro canta de una manera y otro de otra y por eso uno no es mejor que otro.

Saludos

[Paco Bermudo Rodríguez]

Amigo Diego y demás compañeros intervinientes, mi voto en esta encuesta es afirmativo ante la necesidad del reconocimiento de la nueva raza. Pienso que se debe trabajar por ello pero poco a poco, paso a paso. Trabajemos porque en nuestras asociaciones se hagan concursos por separado para timbrados y para canarios de canto discontínuo. Veamos como funciona y en base a los resultados instemos a quien corresponda para que se empiece a caminar en el proyecto.


Saludos.

[ismael rodlla]

Yo creo que hay que trabajar en la confeccion de una planilla nueva, en la elaboracion de conscursos en los que se separen los timbrados españoles de los discontinuos y seguir seleccionando cantores discontinuos. Para que se crean los de la com que tenemos una nueva raza primero nos lo tendremos que creer nosotros y eso (es mi opinion) no ocurre todavia. Vamos en la linea de Paco (corrigeme si me equivoco).

Siento de veras que le resulte chocante Sr. Galán, pero obedece a principios genéticos:
Por raza pura se entiende un conjunto o familia de individuos de una especie que, al haber fijado por selección (natural o inducida) una determinadas características, tienen la capacidad de transmitirlas a su descendencia en un alto porcentaje.
Cualquier característica de un ser vivo que sea susceptible de ser transmitido a su descendencia, lo denominamos "Carácter hereditario".
Cuando los dos genes que determinan un carácter, en sus respectivos cromosomas, son idénticos, diremos que el carácter en cuestión se encuentra en HOMOCIGOSIS, el ejemplar es HOMOCIGOTA; es decir los genes aportados por sus progenitores son iguales. Si por el contrario ambos genes son diferentes, diremos que el ejemplar es HETEROCIGOTA, o lo que es igual, el gen aportado por uno de los progenitores es diferente al aportado por el otro.
Hay que tener la certeza de que el carácter en cuestión, es hereditario y no una característica debida a condiciones ambientales de desarrollo.

¿Está usted convencido de que el tipo de canto es un carácter homocigótico?

Esta fue mi primera intervención Sr. Galán (fíjese en los apartados 1 y 2):

Bueno, antes de nada disculpadme por permanecer en el anonimato; sigo hace años éste y otros foros, y no quiero verme involucrado en una de tantas… simplemente quiero expresar mi opinión desde el respeto, creo el conocimiento, y como digo… el anonimato.
El canario discontinuo (cantor discontinuo, timbrado discontinuo, canario de canto discontinuo o como demonios queramos llamarlo) en mi opinión:
1-. Debe generar su canción en base nada más que a su carga genética.
Quiero decir, estoy totalmente en contra de la copia, ya sea con maestro o CD.
2.- Debe conservar su canción (y esto es importante) DISCONTINUA a pesar de compartir voladero con otros ejemplares.

Un saludo

Algunos caracteres, enmascaran a otros pudiendo dar efectos de falsa dominancia, se trata de factores no dependientes de los mismos genes.
Estos rasgos tienen también una influencia determinada por las circunstancias ambientales de cría y desarrollo (GENÉTICA CUANTITATIVA).

Me parece perfecto (y muy loable) su propósito de separar la raza, pero en mi opinión no hemos llegado a desvincular este canario (DISCONTINUO) del otro.
Quiero entender que está usted convencido de que este canario (entiéndase DISCONTINUO) es fruto de un trabajo de conservación genética del genuino “canario del país” (corríjame si me equivoco); me dice usted eso y me deja sin respuesta…

Le respondo a su última pregunta:
Si viajásemos a distintos aviarios “discontinuos” donde se hubiera seguido estrictamente un plan de emparejamientos para que la descendencia surgiera idéntica (digamos mantuviera el carácter “racial” discontinuo), con la única particularidad de que no se hubiera aislado a los pollos acústicamente… le puedo asegurar que una vez los escuchase le costaría diferenciar los agrupables en la RAZA DISCONTINUA a los que no.
RAZAS PURAS Sr. Galán, de momento las reconocidas por la COM.
Me conformo con una planilla adecuada al tipo de pájaro que me gusta (de momento).

Un saludo a todos

[José Pereira]

Hola, buenas noches:
¿Pensabais que ya os habíais librado de mi ¿ ehhh ? pues de eso nada.
Bromas a parte. En su momento dije que no me identificaba con el tema la nueva raza, y así es amigos, de momento no, no por algo en especial relacionado con ella y que quede claro desde un principio que respeto de una forma escrupulosa a las personas que puedan estar interesadas en la creación y reconocimiento de esta.
Algunos os preguntareis el motivo, bien, pues paso a comentar cual es mi idea actual ( entender que solo es mi idea, tal vez errónea) el Timbrado de Línea o Tendencia Discontinua a evolucionado a pasos agigantados y con diferentes opciones en cuanto a seguir con unos trabajos relacionados con estas, es decir, tenemos cantos asilvestrados, dulces, acuosos y metálicos, así que no debemos quejarnos, bien, pues aquí esta el tema, debemos seguir trabajando en mejorar estas opciones y creo que hay trabajo para rato, no se si soy al único criador que le pasa, pero me da que no soy el único, ni hablar, me refiero al cruce de reproductores puramente Discontinuos ¿ todos sus descendientes salen discontinuos?, no contestéis, se la respuesta. Aquí tenemos un motivo que a mi entender es fundamental. Otro de los motivos que me preocupa muy mucho son las voces, joe amigos parece que vamos hacia atrás, cada temporada que pasa el tema se hace mas preocupante, así lo veo yo y algunos criadores mas ¿ como la define el Código de Canto Timbrado? Pues dejémonos de modas y sigamos manteniendo la pureza de voz del Timbrado, es decir, Su Propia Identidad.
Al tema de la planilla ya di mi opinión, pero hablaba de las posibles y necesarias reformas de esta y no de una hipotética planilla, dice el amigo Diego de tres planillas diferentes para un mismo Canto, vale, y yo te pregunto amigo Diego ¿tienes D.N.I? ¿pasaporte? ¿carné de conducir? Si no es así alguno de los lectores si tendrán estos documentos que identifican a una misma persona y a quien le extraña a estas alturas, a poquitos diría yo, por eso amigos me inclino por perfeccionar lo que tengo, Timbrado de Tendencia Discontinua con voz Timbrada, Metálica y Brillante.
Por lo que mi voto debe estar claro.
Un Saludo para Todos.

Pereira-Ferrol

Sr. Pereira, me alegro enormemente de que reconsiderase su posición, este debate necesita de aportaciones como la suya.

Vuelvo a estar de acuerdo con usted.

Progresos del canario del país y timbrado español
Por José S. Rico Núñez

Revista Pájaros, 1968

Ha pasado mucho tiempo; casi veinte años desde que un grupo de entusiastas canaricultores se reunieron para confeccionar un Código para juzgar los canarios del país en los concursos.

Antes de este intento de codificar el canto del canario que nos ocupa, esta labor de enjuiciamiento se realizaba de una manera empírica. Se premiaba al canario que más cantaba, al que tenía la voz melodiosa o bien al que más gustaba al juez. Nunca de una manera reglada, clara, concisa y preestablecida, como actualmente se hace. No debemos olvidar en este momento al canaricultor (que hizo posible este Código; me refiero a don Alejandro Garrido, que presidio y enfocó las discusiones y trabajos para llevar a buen fin la realización del referido Código.

Entonces, a partir de este momento, los concursos de timbrado fueron algo serio y formal, reglamentado. Del empirismo se pasó al dominio del canto del pájaro, con expresión del valor en signos aritméticos de cada nota que el pájaro emitía. Los concursos de "canto timbrado" empezaron a tener el auge y la brillantez que podían tener con los ejemplares de aquella época. Fue la primera selección seria que se realizaba desde nuestra guerra civil.

No olvidemos ni por un instante que los cultivadores de este canario (de aquel entonces) no disponían más que de contados ejemplares puros; la mayoría eran mestizos de otras razas. El material básico para la cría y el concurso no era bueno. El "primitivo Código" fue elaborado con "pájaros delante"; con los mejores canarios del país que había entonces.

Este canario, aunque no perfecto, por el contrario muy imperfecto, tenía en cambio algunas buenas cualidades: alegría en su repertorio, metalicidad de voz, buena dicción y, sobre todas sus cualidades, la buena reproducción, su fácil proliferación.

Las cualidades indicadas hicieron que se fuera imponiendo paulatinamente sobre otras variedades que habían comenzado con mejor base y más pureza de raza en su origen. Al aumentar el número de criadores y, a su vez, el de pájaros anillados anualmente; al celebrarse más concursos en España, obligó a una nueva selección en la calidad de los productos. Ya cualquier aficionado apreciaba la diferencia de calidad entre un "buen timbrado" y un "timbrado de los primeros tiempos".

Los aficionados se capacitaban en la interpretación del canto mediante revistas (que eran varias), exigiendo, por tanto, mejores ejemplares para sus criaderos.

A su vez el Sindicato Nacional de Ganadería y las sociedades canaricultoras crearon sus jueces expertos, y, finalmente, mediante unas gestiones llevadas a buen término por una de estas sociedades ornitológicas privadas, concretamente la F.O.E., el Código primitivo, ligeramente retocado, fue reconocido internacionalmente. Ya tenemos buenos timbrados. Ya es reconocido internacionalmente nuestro canario. Ya se puede competir dentro y fuera de España como cualquiera de las otras razas. Todo un éxito. Un esfuerzo gigantesco por parte de todos. Pues bien, el mayor avance viene después, rápido, tan rápido que aquel Código Internacional, el actualmente en vigor, no nos sirve en la actualidad, se nos ha quedado pequeño. No nos sirve para juzgar al ejemplar excepcional que de vez en cuando nos ponen delante para juzgar en un concurso. Por suerte, estos ejemplares excepcionales van siendo muy frecuentes.

Intentaré explicarme: Con el vigente código podemos juzgar con equidad y Justicia el 80 por 100 de los timbrados de un certamen, pero hay un 20 por 100 de canarios que no tienen planilla para reflejar lo que han cantado. Esto que afirmo no es nada nuevo ni personal, pero es una inquietud de superación en la mejora de la raza que no puedo renunciar a exponerla.

Muchos expertos han escrito sobre este tema, sacando muy diversas conclusiones. Así, Cayetano Pérez Manso, de Oviedo, en el número 16 de "Pájaros" de agosto 1961, dice: "La perfección del canto del timbrado actual exige la reforma del código", y sigue: "Los canarios de Oviedo no fueron destacados antes porque aun teniendo un bonito conjunto de 'los llamados "floreos" y notas compuestas, carecen de algunas notas que aunque de baja puntuación, influyen en la calificación final, dándose el caso de resultar premiados otros pájaros que a pesar de tener un canto más vulgar, están seleccionados con arreglo al referido Código en vigor.

José Lacomba (Madrid), en el número 17 de "Pájaros" de octubre de 1961. Dice: "Cualquier reforma del Código en vigor para juzgar canto timbrado debe meditarse". Y sigue diciendo; ''Es cierto que cada año vamos oyendo pájaros de canto más bello, con notas distintas a las primitivas". ''Canarios timbrados que ya no dicen el "chau-chau" ni el "piau-piau"; pero porque existan algunos de estos pájaros, ¿hay motivo para desechar un Código?"

Santiago Ruíz Ruiz (Madrid). En el número 15 de "Pájaros" de junio 1961. Dice: Superación del canto del canario del país. ''Hay otro problema aún mayor que esta actitud parcial. Se trata del Código vigente para Juzgar canarios del país. El que actualmente tenemos en vigor está fuera de uso, cuando tenemos que juzgar algún ejemplar de categoría".

Ahora digo yo: No creo actuemos con Justicia en un certamen cuando con el actual Código en la mano no tenemos más remedio que puntuar notas de fácil emisión como son el "chau-chau" y "piau-piau" vulgares (sin modulación) o la monótona castañuela moderna; pues la buena, la limpia, antigua de buenos pájaros timbrados... ya hace años que no se oye. En contra de ésto, a un buen timbrado que emite cinco o seis cloqueos de pájaro silvestre no podemos puntuarle más que uno; el mejor emitido.

Referente a la forma de emisión de estas notas, que personalmente no juzgo de mérito a las que anteriormente hice mención en boca del señor Lacomba, he de decir que los actuales "campeones de pega" emiten un "chau-chau" y un "piau-piau" inexpresivo y monótono, pero, sin embargo, considero de mérito y debe ser puntuable la referida nota modulada o en nota lenta, tal como lo dicen multitud de canarios timbrados asturianos. No olvidemos que esta nota ha sido la base de discusión de nuestros detractores y siempre nos han negado calidad a los canarios que la hacían, debido sin duda a no haber oído la referida nota en su verdadera belleza y bien realizada.

A continuación inserto un modelo de planilla facilitada por un canaricultor asturiano, que a su vez es un juez experto en la modalidad y dotado de una gran inquietud por la selección y el perfeccionamiento de nuestra raza.

De la simple observación de este proyecto de planilla se destacan los siguientes interesantes hechos:

1.º Vuelven a aparecer en las planillas las "llamadas". Nota con la que el pájaro nos avisa que va a comenzar a cantar. Existen en el primitivo Código y que después fue "escamoteada" sin motivo justificado. Algunas de estas notas eran y son de una indudable belleza y sin genero de duda de más difícil ejecución que otras notas que se han conservado y persisten en el actual Código.

2.° De los timbres sólo persiste el agudo o metálico, genérico del canario del país. El intermedio y el grave han sido siempre 'un cajón de sastre'' del Código. Prestándose sobre todo el grave a enconadas discusiones sobre si la forma de emisión es como tal timbre o como nota rulada.

3.° Notas de aguda. El canario país o timbrado es un gran divo en la realización de esta nota, casi siempre corno cloqueo o floreo, pero nunca como nota rulada o rulo de agua.

4.° Los cloqueos, variados y bellísimos, deben ser mantenidos en la futura planilla con la puntuación actual; pero deben puntuarse de una manera independiente a las notas de agua en cloqueo. La nota que nos ocupa ha sido discutida en el sentido de que nuestro canario no la hace. Al ser demostrada su existencia se discutió su denominación. Muchos detractores de esta raza afirman que la palabra cloqueo es una definición que no expresa nada. Yo opino que es una denominación apropiada a la referida nota cuando ornitólogos de la talla de Roger Peterson, Cuy Mauntfort y Hobson, al describir una nota de los pájaros silvestres, tal como hacen con el estornino pinto, la denominan cloqueo y no gorjeo.

5.° Notas silvestres. Ahora viene un capítulo muy discutido. El canario país o timbrado intercala en su canto, notas de los más dispares pájaros silvestres, con el mismo formato de emisión (aunque no con la misma voz) que los gorgeos líquidos (aquí sí digo gorgeos) de los mirlos, otros zorzales, colirrojo real, jilguero, lúgano, pardillo y pinzón común.

Muchos de los aficionados que lean este modesto trabajo, recordarán algunos canarios timbrados que parecían haber sido enseñados a cantar en un bosque por su gran parecido con las mirladas de pájaros silvestres.

Después de esta larga exposición de hechos quisiera llegar a la conciencia de todos, para buscar una fórmula que nos permita puntuar con fidelidad a un canario timbrado que emite menos notas que otro de largo repertorio, pero vulgar en su emisión; sin notas de valor extremadamente alto. En resumen, una medianía que hay que descartar para dar paso al excepcional que ya existe en abundancia.

La inquietud por la renovación y perfeccionamiento de nuestro pájaro va en aumento día por día y los renovadores vamos siendo legión. Se hace cada día más acuciante la necesidad de una reforma del Código, o por lo menos una unificación del Código o de los criterios arbitrales de los jueces; para poder juzgar este nuevo timbrado selecto, bellísimo, que se nos echa materialmente encima sin tener Código a la medida. No quisiera acabar este artículo sin lanzar una consigna a todos los criadores de esta raza. No debéis consentir que vuestros timbrados sean juzgados en vuestros concursos más que por jueces idóneos de esta modalidad, pues uno de los factores (quizá el único) que frena este desarrollo expansivo de nuestra querida afición es el salir del paso en un concurso con el señor "sabelotodo", especialista en nada, que se Juzga él sólito un certamen.

[F. Javier Mendo Boyero]

Bien Sr. Dantés, ya mucho antes de leer su exhaustivo y no por ello menos meritorio escrito, vislumbraba su pensamiento entorno al tema que nos ocupa. Me parece el suyo, un enfoque correcto, preciso y acertado; si bien es cierto observo cierta "dejadez" en la lucha por el reconocimiento de tan amado cantor como nueva raza independiente.

A mi modo de entender el problema para reconocer nuestro cantor como raza autónoma, no es a groso modo lo que usted y el Sr. Galán debaten sobre las implicaciones genéticas del animal, y digo a groso modo... Científicamente por incongruencias en la normativa actual, se podría demostrar que el timbrado español y nuestro cantor podrían considerarse como razas diferentes.
Más bien se debe a circunstancias "políticas", errores de solera que arrastra nuestro cantor desde sus inicios y que hemos ido parcheando cerrando puertas en vez de abrir horizontes creando así un cajón desastre en el que todo ejemplar que por su tono de voz no sea ni roller ni Malinois es imperativamente un timbrado español.

Por raza pura se entiende un conjunto o familia de individuos de una especie que, al haber fijado por selección (natural o inducida) una determinadas características, tienen la capacidad de transmitirlas a su descendencia en un alto porcentaje.
Cualquier característica de un ser vivo que sea susceptible de ser transmitido a su descendencia, lo denominamos "Carácter hereditario".
Cuando los dos genes que determinan un carácter, en sus respectivos cromosomas, son idénticos, diremos que el carácter en cuestión se encuentra en HOMOCIGOSIS, el ejemplar es HOMOCIGOTA; es decir los genes aportados por sus progenitores son iguales. Si por el contrario ambos genes son diferentes, diremos que el ejemplar es HETEROCIGOTA, o lo que es igual, el gen aportado por uno de los progenitores es diferente al aportado por el otro.
Hay que tener la certeza de que el carácter en cuestión, es hereditario y no una característica debida a condiciones ambientales de desarrollo.

Según su exposición, genéticamente hablando el cantor español reune esas caracteríasticas científicamente probables. Genotípica y fenotípicamente son de carácter hereditario.

¿Está usted convencido de que el tipo de canto es un carácter homocigótico?

El tipo de canto de un ave no es más que una actitud/aptitud para comunicarse con sus congéneres, una forma de comunicación adquirida por tutoría o en su defecto "aprendida" de motu propio relacionada con el medio y circunstancias del animal es su periodo "docente" desvinculable y desvinculado totalmente de la genética propia del individuo.

Si viajásemos a distintos aviarios “discontinuos” donde se hubiera seguido estrictamente un plan de emparejamientos para que la descendencia surgiera idéntica (digamos mantuviera el carácter “racial” discontinuo), con la única particularidad de que no se hubiera aislado a los pollos acústicamente… le puedo asegurar que una vez los escuchase le costaría diferenciar los agrupables en la RAZA DISCONTINUA a los que no.

Su ejemplo me parece no válido ni aplicable según su propia definición como raza independiente y le argumento por qué:

La primera parte de su ejemplo (corríjame si me equivoco) hace referencia a caracteres pura y exclusicamente genéticos y hereditarios, cumpliendo así todos los puntos de la definición propiamente dicha de lo que se considera una raza.
En la segunda parte es cuando se refiere a las circunstancias "externas" que influyen en el desarrollo y es precisamente según sus propias palabras:

Hay que tener la certeza de que el carácter en cuestión, es hereditario y no una característica debida a condiciones ambientales de desarrollo.

Pues así es, en su ejemplo tenemos la certeza que sus caracteres son hereditarios y no así su canto debido a una influencia ambiental.

Saludos y enhorabuena por sus intervenciones Sr. Dantés y en general la de la mayoría de compañeros.