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Tema: copian al escuchar?????

  1. #101
    Senior Member Avatar de Miguel Garcia M.
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    Buenas ...

    En ocasiones, demasiadas, me siento fuera del criadero, la silla cercana a la puerta, prefiero no verlos, sólo escuchar, ya los conozco por sus voces, por lo que dicen y como lo dicen. A veces con mi bloc de pedigrees sobre las rodillas. En el mp3 suenan canciones pasadas que comparo con lo que escucho. Miro minuciosamente cada una de las hojas, mis anotaciones e ideas ya ocurridas, gastadas todas, apuntes de estaciones pasadas....
    Muy bonito lo que escribe Rito de veras ,quieres uno coger ese barco del sueño y navegar hacia esa partitura que todos anelamos ..
    Eso mismo que hace usted ,hago yo ,y empieso a poner cruces apuntes ,barras y mas cosas tanto que mi mujer al pasar por mi lado y mirando aquel laberinto de pinceladas me dice que me paresco al de la Pelicula "una mente marravillosa " no se si es un cumplido o una advertencia que no quemo bien el gazoil ,enfin me rio y sigo ....Es mi terrapia ,mi consuelo el descanso de la mente ,Los Rollers son una verdadera Dulzura y por eso me gustan los Floreados con su lentitud y complejidad de giros me estremecen y esa sensacion por tales te hace olvidar hasta que respiras Como no hiba a hacerte postergar por un rato todo lo feo que te rodea ...
    Ese trabajo de cinco años da y dara sus frutos ,si algo puedo decir es que se pueden llevar muy lejos en el tiempo y homogeneisar lo que tiene si intenta llevarlos como si de su " familia se tratara " creo no haber leido esto muchas veces solo lo he adquirido de un gran maestro como puede ser Don Francisco Alarcon ,analizando sus palabras tras muchos años ,entendi lo que queria decir ,espero que a usted le cause el mismo impacto...


    Temporadas de ambiguos contrastes y de experimentar por mi cuenta. Tiempo de intuiciones, perspicacias, intoxicaciones y experimentos. Sobreviví. Tiempos para darme cuenta de la importancia de la selección, de la consanguinidad. Tiempo para saber lo que valen y cuestan los amigos. Sigo combinando y fijando partituras, intentándolo.
    Eso es importante ,es experiencia pero siempre hay partir con una buena metologia una buena base ,la base es primordial ,una mano de hierro en un guante de terciopelo ...severo pero al mismo tiempo tolerante ,no es facil..

    Breve mi elogio a la canaricultura de canto, a todos ustedes. Gracias!!!
    A usted aqui se aprende de todos ...

    Madre mía......Dios mío dame paciencia pero te has leído ese tocho de pajinas lo tuyo es amor por esta afición ,pasar ya de estos malos rollos Miguel aún ke está bien debatir algunas veces hay parar,,,,,estoy siguiendo este pos con mucho interés yo también colaboro un poco en este tema,a sido el cazador cazado,un abrazo


    Galindo

    Buenas David ,amo lo que hago ,me gusta es parte de mi vida y disfruto haciendolo ..te aseguro que pasaria olimpicamente de todos esos Rollos ..quizas mi manera de ser ,mi animadvercion a la hipocresia haga que salte y ponga un comentario ,comentario que como dices deveria pasar de ello y que cada uno se quede en su charco este este mas o menos hondo ,sucio o lleno de sieno ,pero te aseguro que si analisa lo que digo siempre va encaminado a ayudar , a corregir ,si contradigo o apostigo algo es que lo tengo comprobado en casa .....Muchos por no haber podido tener en manos buena genetica piensan que la solucion es el camino mas rapido al resultado cuando en realidad la consegracion es todo lo contrario pero para ello hay que haber tenido el buen material en mano y saber que hacer con el ......Muchos pecan por no saber ...

    Un cordial saludo
    Miguel..
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    Sabio no es aquel que lo sabe todo y enseña,sabio es aquel hombre que aprende y pone atención.

  2. #102
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    Cita Iniciado por Miguel Garcia M. Ver mensaje
    amo lo que hago ,me gusta es parte de mi vida y disfruto haciendolo

    Gracias maestro Miguel. Nos encontramos de frente en este foro con metodologías, tantas como criadores, para interpretar la canaricultura. La canaricultura de canto que demuestra nuestro concepto social como criadores, la música. Pedacitos de diferentes visiones que se juntan por este mundo virtual que se definen según necesidad y perspectivas. Por aquí estaremos, maestros, siempre aprendiendo. Gracias. Un abrazo a todos!!!!
    Los inteligentes son mansos. La paciencia es bella.
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  3. #103
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    Buenas noches:

    El experimento que algunos foreros con curiosidad y espíritu científico planteaban ya ha sido realizado.

    Os dejo el enlace de un tema que abrí ya hace casi dos años al respecto http://www.timbrado.com/foros/showthread.php?t=13016

    Un saludo.

    P.D.: Con esto no pretendo quitar a nadie la ilusión de repetirlo pues precisamente una de las virtudes del método científico es que los experimentos pueden ser repetidos y verificados.

  4. #104
    Senior Member Avatar de Miguel Garcia M.
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    Buenas ...
    En mi vida y en lo que he podido heredar y aprender de otros ,le puedo decir que he echo las pruebas que menciona ...
    me quedo con una metodologia propia que no es ningun de los ejemplos ...
    No es posible hablar del canto innato pues lo que es realmente innanto es la capacidad de cantar (como el habla no es innato en el hombre, sino la capacidad de hablar, y es su entorno lo que determina que el niño hable un idioma u otro y en los casos de los "niños salvajes", criados en ausencia de un modelo adulto, que sólo sean capaces de emitir gruñidos toda su vida).[1]
    Para ser un estudio serio esto no lo veo acertado ,ademas en ese estudio falta muchos datos como si los padres estuvieron en el aviario o no si son todos de la misma estirpe o no etc etc ....
    No estoy de acuerdo con esta conclusion y por la sencilla razon que yo crio canarios que si tienen un canto heredado ,cantar con el pico cerrado no se aprende se hereda es lo que siempre digo a los que usan copia intentar educar un timbrado para que cante como un Roller alomejor de aqui cuatrocientos años llegais a algo ,se olvida muy amenudo la seleccion y que ciertas predisposiciones tambien se heredan ...si solo su entorno determinara su canto poniendo un Roller con un discontinuo este deberia cantar como el y eso no es del todo asi ,demasiado facil y admitiendo que fuera asi como se fija ??? si no es canto propio como va a transmitir algo ????No obstante esto aporta un dato y es que para conseguir una cancion particular quizas la metodologia se sirva de la copia o tendencia de algunos pajaros y se fije esas tendencia para continuar el trabajo y modelar un canto que sera mas o menos heredable y con tendencia bien marcada ..a meditar .....por eso digo que el articulo le falta calado y demasiado generalista y hicienron pocas prueba quizas al año siguiente con otro material los resultado serian diferentes ...
    Se hereda la faculdad de cantar pero tambien tendencia a giros ,discontinuidad , lentitud y paso ,eso se hereda y hay que seleccionarlo ,no aparece de la noche a la mañana ,los cruce entre categoria de pajaros son muy importante para llegar al resultado ...
    saludos..
    Última edición por Miguel Garcia M.; 10/10/2014 a las 12:58
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  5. #105
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    El pájaro ,según su Raza de CANTO , hereda unas peculiaridades en su forma de emitir su Canción ...unos , a pico cerrado (roller) , otros según los pasajes de su canción , emiten a pico cerrado y a pico semicerrado (malinois) y otros a pico semiabierto ,abierto y lingüal palatino , según los sonidos a emitir ...por lo tanto al heredar una Siringe propicia para emitir una clase de sonidos según su Linea de CANTO, estos al estar en GRUPOS familiares ,ensayaran y enriquecerán mas y mejor su propio repertorio...para bien o para mal y no necesitarán ,en su mayor parte ""un guía" para ejecutar su canción definitiva ...que por otra parte pronto olvidarían.
    Si enjaulamos los pollos precozmente , al ser territoriales,ensayarán un repertorio pobre y "corto" ...pues para que les valga en esa defensa , ante otros ejemplares cercanos,les es suficiente... no así pasa , si se enjaula un solo ejemplar joven y no vuelve a oir a otros , que perturben sus intereses (su propio espacio)...entonces ensayará sonidos y canciones llegando a hacer un extenso repertorio de sonidos ,que si su Siringe es privilegiada , su canción , tambien lo será.
    Ricardo Gutiérrez Alvarez
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  6. #106
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    Cita Iniciado por ricardo gutiérrez alvarez Ver mensaje
    El pájaro ,según su Raza de CANTO , hereda unas peculiaridades en su forma de emitir su Canción ...unos , a pico cerrado (roller) , otros según los pasajes de su canción , emiten a pico cerrado y a pico semicerrado (malinois) y otros a pico semiabierto ,abierto y lingüal palatino , según los sonidos a emitir ...por lo tanto al heredar una Siringe propicia para emitir una clase de sonidos según su Linea de CANTO, estos al estar en GRUPOS familiares ,ensayaran y enriquecerán mas y mejor su propio repertorio...para bien o para mal y no necesitarán ,en su mayor parte ""un guía" para ejecutar su canción definitiva ...que por otra parte pronto olvidarían.
    Si enjaulamos los pollos precozmente , al ser territoriales,ensayarán un repertorio pobre y "corto" ...pues para que les valga en esa defensa , ante otros ejemplares cercanos,les es suficiente... no así pasa , si se enjaula un solo ejemplar joven y no vuelve a oir a otros , que perturben sus intereses (su propio espacio)...entonces ensayará sonidos y canciones llegando a hacer un extenso repertorio de sonidos ,que si su Siringe es privilegiada , su canción , tambien lo será.
    Hola. Aquí, leyendo a los demás, también se aprende. Gracias maestro Ricardo.

    Cordiales saludos. Un abrazo.
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  7. #107
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    Independientemente del estudio, creo que podremos estar de acuerdo por nuestra propia experiencia en estos dos puntos:

    1.- El canto de un canario viene determinado por su genotipo (esta es la parte que trabaja el criador y que ha dado lugar a las razas de canto)
    2.- El canto de un canario viene determinado por las condiciones externas en las que se desarrolla el canto (la prueba es que hay criadores que educan el canto con adultos y otros que separan los pájaros de los ejemplares adultos buscando una mayor discontinuidad, esto por cierto concuerda con los resultados del estudio).

    Tomando como ejemplo el malinois vemos que los ejemplares de esta raza poseen en su genotipo la capacidad de discriminar bien los sonidos graves, alrededor de 1000Hz, mientras que tienen dificultades para los agudos ( http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18247769 ). Esta característica, curiosamente relacionado con el oído y no con la siringe, hace que el malinois sea proclive a emitir en su canto las notas huecas y graves. Son, por tanto, sordomudos innatos para los agudos. Ahora bien, el canto de un malinois cualquiera no es el mismo si es educado con el canto de un adulto, con otros ejemplares inmaduros o si es aislado como bien saben los criadores de esta raza.

    Siendo el canto de un ejemplar la conjunción del punto 1, propio, innato e intrínseco al ejemplar, y el punto 2, externo y ambiental, me reitero en la afirmación de que el canto innato del canario no existe.

  8. #108
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    la cancion innata del canario no existe porque siempre aportaran un matiz propio desviandose y aqui estamos para seleccionar el que mas se acerca al estandar que queremos en casa pero reitero el canto innato existe .
    Todo aquel que dude que crie una ves en su vida con una pareja de buenos Roller y se desengañara para toda si vida ..
    El año pasado tuve la suerte de conocer un buena persona y criador de Timbrado que era curioso de conocer el Roller ,le entregue una pareja diciendole que no temiera por ellos sino mas bien por su Timbrados (las rodas del Holrollen ) , a criado con ello ,no solo el adulto no se ha movido segun me han comentado sino que la prole canta como el padre ....
    Porque si el canto no es innato el sigue cantado como un roller y no como un timbrado ..Porque ?? ya que defiende esa teoria ..
    He echo muchos trabajos para entender la transmision del canto y criando con Jilgueros verdones camachos verdecillos hay una cosa que siempre sale a flote es que su canto o predisposicion a ciertos giros es muy anclado y eso en varias generaciones ..
    ..todos estos datos demuestran una cosa es que el canto es innato sino los pajaros no solo perderian su canto tipico por completo y no lo transmitirian a las siguientes generaciones ....
    Incluso en verdecillos y cabecitas negras el canto sigue con los siguientes cruces hasta es obvio diluirse con las mezcla del canario ...
    Hay una parte del canto que es innata ,lo quieran admitir o no ciertas personas ,lo quieran o no entender ciertas personas ...
    la unica manera de desingañarce es hacerlo por ellas misma ya que la mayoria de los testimonios que pregonan lo contrario no son creidos .......
    Muchos cuando hablan del canto se refieren a la cancion y eso no es posible porque nunca dos pajaros se parecen al 100 % aunque en el Roller la seleccion es tal al nivel de los tours que se hacerca uno mucho ..
    Lo que se hereda son predisposiciones y ciertos tours ,hay pajaros de cloqueos y eso se hereda aunque el hijo no haya oido a nadie es su predisposicion ha heredado el instrumento para hacerlo y lo hara porque le es facil esta en su anatomia y como ese giros otros segun la genetica....
    Conforme se va seleccionando ciertos pajaros una cancion va apareciendo a cada ves mas parecida ,habiendo claro esta exepciones que como es obvio descartaremos si no gustan pero la mayoria se pareceran.....
    Me sorprede que aun a dia de hoy criadores piensen que el canto es solo influencia del entorno ,no, el entorno influencia ,la base, ,lo mas importante la base es la genetica ,la predisposicion que tiene el pajaros y lo heredado de su antepasado ,hay que oir el abuelo en el nieto o por lo menos intuirlo ,eso se llama herencia y no queda otra que decir innato ...No me cansare de decirlo ni de demostrarlo ,solo queda que cada uno lo haga en su casa para desengañarce ....
    Yo me reitero en la afirmacion de que el canto del canario trabajado con intencion es innato ya que seleccionamos pajaros que a cada ves son mas homogeneos en sus giros y disposicion para emitirlos .....
    Digame seguramente haya trabajado con pajaros lentos o predispuesto a ello ,no se hereda ?? no es parte del canto ???.Como se puede decir entonces que no es innato ya que esta estrechamente relacionado con la genetica que usamos ...
    La sensacion que saco de todo esto es que a muchos le interesaria que el canto no se heredara (hablo en general no se sienta ofendido nadie )o hacer creer que el canto no se hereda ..asi seria mas facil explicar como lo hacen y que todo se resume a el entorno o un simple CD ....Lo siento aun somos muchos a trabajar genetica y a darnos cuenta que el canto o por lo menos ciertas predisposiciones se heredan y muy bien si se hace un trabajo correcto .....para mi reitero este estudio es muy ligero en datos ,no lo cogeria como una base , solo como una experiencia mas ..............
    Última edición por Miguel Garcia M.; 11/10/2014 a las 00:02
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    Sabio no es aquel que lo sabe todo y enseña,sabio es aquel hombre que aprende y pone atención.

  9. #109
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    Creo Miguel que estamos de acuerdo, sólo que no debo haberme expresado claramente.

    En su respuesta me parece que ha dado con la clave para poder entendernos, diferenciando el cante de la canción. Si entendemos cante como capacidad para emitir una canción entonces acepto su condición de innato e inherente al pájaro (soy criador y si pensase que con mi esfuerzo y selección no puedo mejorar el cante de mis ejemplares no tendría ningún sentido mi trabajo). Por otra parte, la canción (que al fin y al cabo es lo que nosotros escuchamos) es la manifestación de ese cante y esa ya no es innata pues dependen además del ambiente en el que se desarrolla.
    Así por ejemplo; cuando un criador de timbrados aísla los pájaros con sus hermanos jóvenes está favoreciendo una canción más discontinua. Está forzando/favoreciendo con el entorno esa discontinuidad. El estudio no está realizado con ninguna raza concreta y el resultado es que un canario cualquiera es más "discontinuo" si desarrolla la canción entre ejemplares noveles. De algún modo lo que viene a indicar este estudio es que cuando aislamos un timbrado el criador lejos de sacar su discontinuidad innata (en términos de algunos criadores "lo que lleva dentro"), estamos en realidad "falseando" su discontinuidad acrecentándola por el aislamiento en el que desarrolla su canción.

    El caso del roller tenemos una raza noble, antigua y muy trabajada cuyo peculiar modo de cantar está poco condicionado por su entorno. Utilizando la terminología aceptada su canción está muy determinada por su cante.

    Un saludo.

  10. #110
    Administrator Avatar de RITO PÉREZ GARCÍA
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    Hola. Me gusta la exposición y el debate de los participantes en este hilo. Gracias. Les leo y aprendo. Ahora dispongo de poco tiempo, pero luego, más tarde, abordaré el tema de la importancia del condicionante medioambiental.

    Cordiales saludos. muchas gracias a todos!
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