Hablar de Canaricultura.

[jose antonio alvarez]

hay casos donde F1 han premiado en concursos y si hablamos de f2 f3 ya la cosa tiene mucho mas exito
los que cruzan el timbrado con malinois tambien optienen exitos ya con f 1


como bien comenta Ricardo En alguna ocasión , si se estudió el Genoma del Canario de monte (serinus canario) y esta se realizó en la Universidad de Oviedo , dando como resultado una similitud enorme con el del Canario doméstico de Canto..

sobre lo que comenta Pepe Entonces, ..... ¿perfectamente podremos presentar a un concurso de Timbrados un canario silvestre, no?

desde luego se tiene mucho mas facíl que si se presenta un malinois , un roller, un rizado del sur , o un lipocromo rojo

[Pepe Pellicer G-166]

Sí, ya se que se puede presentar y que alguno podría obtener una puntuación aceptable y no digamos un F1 (para mi un mestizo) orientado al domestico. Pero entonces podemos decir que:

¿Un silvestre es lo mismo que un Timbrado Español?.

Un saludo y abrazos virtuales.

[Pepe Pellicer G-166]

Por cierto Ricardo, cuando dices esto: .... ""doméstico"" sin manipular ¡¡Eh!!...

No sólo te referiras al cruce con Malinois, o con Gloster. Imagino que también incluyes a la "manipulación" con Blancos recesivos o dominantes, Isabelas o Grises, ... en su origen claro. Esto como sabes viene de muy viejo, pero esas plumas no lo dudes, fueron producidas por cruces de color. Nadie se cree lo de la "mutación" (proporción 1 x 1.000.000 aprox. según estudios).

Hace tiempo escribí un artículo en este foro foro titulado: El Timbrado Español el gran Bastardo. Y a fe mia que poco me equivocaba. Quedan muy pocos aviarios tipo Vitorino Martín, Fernando Cuadri o Samuel Flores, creeme.
Saludos.

[ricardo gutiérrez alvarez]

Al hablar de pájaros sin manipulaciones , estoy refiriéndome a canarios de Canto Timbrado español o canarios que durante al menos seis generaciones hayan sido orientadas hacia e Canario de Canto Timbrado Español ...en cuanto a las MUTACIONES...la proporción de uno X millón , no se lo creen ni esos estudiosos de las estadísticas, por que en aves , estamos viendo cada dos por tres , nuevas mutaciones ...unas exporádicas y otras provocadad y en fringilidos silvestre , aún mas ...canarios mutados , jilgueros mutados, pardillos mutados verdecillos mutados , verderones mutados....todos ellos en cuanto a COLOR y en la naturaleza , aun mas frecuentes, lo que ocurre es que ahi el mutado dura muy poco ,por que su COLOR en la mayoría de los caso lo delata frente a los depredadores...Yo he visto en mi Ciudad una mutación de colirrojo en blanco y anduvo por la orilla del rio Bernesga durante casi un mes ,al cabo del cual desaparecio para siempre...cuantos habrá de estos.
Si en vez de convertitir nuestros escritos en un mero PING-PON , hubiera mas ...con ciertos fundamentos ,que intervinieran...habría mucho mas que discutir...en fin volviendo atrás...quien les diria a aquellos pescadores de cabo Rosas ,que cuando venán de faenar de las islas Canarias y traian sus Canarios Silvestres con los que criaban y obtenían sus ""Discontinuos"", según Drove Aza , oriundo de por alli (VIC )...que habrían de ´crear tanta polémica despues de dos siglos...

[Miguel Garcia M.]

Buenas ..Ricardo.

Al hablar de pájaros sin manipulaciones , estoy refiriéndome a canarios de Canto Timbrado español o canarios que durante al menos seis generaciones hayan sido orientadas hacia e Canario de Canto Timbrado Español ..

Estoy con tigo Ricardo pero seguro que no te va a gustar la pregunta que te voy a hacer ..
Cual ???
El que han cruzado con moña aleman .
El que han cruzado con Roller .
El que han cruzado con pajaros belgas ..
El que han cruzado con rizados holandeses ..
El que han Hibridado con verdecillo ...
El que han hibridado con cardenalito .??.(la dilucion a partir de siete o ocho años ya no aparece segun cruces )
el que han cruzado con negrito de bolivia ???? ..
etc...etc....etc....
Para obtener el Timbrado clasico el que aqui se denominaba del pais el que la C.O.M. reconocio en 1962 ,para obtener el Timbrado que hoy en dia se vuelve a cruzar con Serinus canaria se ha utilisado muchos mestizajes y muchas hibridaciones ,mas lo que los criadores tienen callado en secreto y nunca se sabra ...
Vale que podemos hacer borron y cuenta nueva ,pensar que estamos en algunas casas aportanto mucha sangre de FS y que por consecuente el genoma de este se parece mucho al serinus canaria ,.pero verdaderamente alguien duda de que aun a dia de hoy se esta mestizando ??
En las casas y reitero en las casas donde poco entra de fuera y se usa Silvestres ,en las casas donde se trabaja lineas y estirpe se podria hablar de un canario no mestizo con el serinus canaria pero en las que hay dies criadores por pedegree ya no me lo creo ..
Es solo mi opinion ,que apoyo con datos que se pueden verificar ,no dudo de los estudios de lugo echo por esos grandes criadores pero que cogienron para comparar un FS ,porque de ser asi hasta yo sin hacer estudios sientificos le aseguraba que el genoma era similar o muy parecido ...
Todo depende del pajaro que se uso para comparar ..
Ahora si es cierto que cualquier linea de canto que se haya obtenido sin usar hibridaciones es para mi muy similar al serinus canaria ya que es la base por lo tanto lo que se ha obtenido por seleccion y mutaciones no deja de pertenecer a su genoma y esta incluido en el de base ..Ponle una gota de cardenalito y ya tenemos por lo menos hibridacion....
Reitero todo depende de lo que tenemos en casa y la cantidad y tiempo que se lleva trabajando su estirpe con serinus canaria ..
Si admito que el Malinois cruzado con el Timbrado es un mestiz y que estos sehan obtenido por seleccion y , o ,Mutacion ,tengo que admitir que el serinus canaria cruzado con Timbrado es un meztiz ,son dos razas distincta como con el malinois indenpedientemente que uno sea puro (para utilizar un termino ) y el otro sea el fruto muchos años de seleccion ,mestizages y ,o ,hibridaciones .....si comparamos el Timbrado y el Malinois tienen el mismo genoma ,vienen de lo mismo ,el serinus canaria ,creo que es el termino Mestiz el que molesta o no se interpreta bien ...
Personalmente no me molesta pensar que lo es o no ,para mi no es lo mas importante ,lo que si lo es ,es que tantos años han pasado y tanto se ha echo con el domestico que para mi este ya no es el que algunos piensan .Creo que si se volviera a hacer pruebas (seria super interesante ) iban a aparecer cadenas intrusas de donde sabe dios cual es el advenedizo....eso si lo veo como un bifurcacion de la especie incluso
Es interesante poder saber con certeza si el retrocruze con el origen ,si esta se hace limpiamente solo por seleccion pertenece al Orden del meztizage o no ..Ahora mismo no me vienen ejemplos concretos para poder comparar ,si se remite uno a la definicion creo que se puede considerar un mestizage ya que se habla de dos razas muy distincta en cuanto a fenotipo ,aunque no se vea y note tanto como con el Roller o Malinois ..
Reitero si hablamos de lineas silvestres o muy silvestres ,ya no se puede hablar de mestizage , es obvio ...
No se si me liado ,pero no tengo tiempo de leerme otra ves ...

he vuelto y releido ,no esta mal ,se puede entender ,una cosa mas si se parece mucho al Serinus canaria y no es mestizage es obvio que no se podria hablar de otra raza ,es aqui el "quiz " de la cuestion ,como puede ser entonce una nueva raza si ya existe ,mejor que la C.O.M. no haga prueba Geneticas al hazard mas de uno se llevaria un chasco y otros una sorpresa fijo ...
No hay que olvidar un dato muy importante ,ninguna nueva raza puede ser el cruce de una de las ya existentes ,algunos ya se echan las manos a la cabeza ,cuidado con Los FS ya no seria Timbrado sino serinus canaria o cruce de este ,""malament anem apanyat...malament anem apanyat ""... para utilizar un termino bien Español aunque de nuestra Cataluña .....hay que ser polifacetico ....
Un cordial saludo
Miguel..

[Pepe Pellicer G-166]

Hola amigos. Bueno, para que no se moleste más el amigo Ricardo, termino diciendo que el Timbrado es el gran bastardo sin lugar a dudas. Me consta fehacientemente que criadores cruzaron Timbrado con moñas (provenientes de moña alemana) e incluso un conocido criador , con el fin de introducir el TI-LONG en el canto de sus pájaros cruzó con rizados del sur. Esto que cuento Ricardo no me lo han contado, sino que tengo constancia de ello. Claro está que hace bastantes años. Por cierto, no pretendo entablar ningún ping-pong contigo, ni mucho menos y por supuesto (pensé que se entendía) cuando he comentado lo de "mutación" hablaba exclusivamente del Timbrado Español, de canto. Lo demás huelga mencionarlo aquí ya que no viene al caso ni interesa. También se me olvidaron los cruzados con el cardenalito, como bien recuerda Miguel. No me cabe duda ninguna que los afamados "calderas" que tu bien conoces su historia, tuvieron un origen bastardo. También te puedo decir que en el sur, se han cruzado con Timbrados y se han metido en la rueda del Timbrado, también tengo datos fidedignos y nombres que lo hicieron.

En fin, por eso decía yo que hay muy pocos aviarios que puedan alardear de "pureza" por desgracia. Un paso adelante y dos para atras. El problema no es cuando un criador mete silvestre o hace un trabajo con un silvestre, el problema es cuando ese criador, sus amigos, conocidos y clientes reciben el "producto" residual de ese trabajo y por supuesto la multiplicación que eso conlleva.
Vuelvo al inicio de mi pregunta que nadie responde: ¿ El Silvestre es igual que el Timbrado ?
Porque ya habéis aclarado que se puede presentar a un concurso de Timbrados y sus hijos los Fs , faltaría más y además premiando. Por tanto misma raza y mismo pájaro. Y no sólo eso , sino que se le utiliza como semental para "regenerar lineas"?? o algo así decían.
Tampoco quiero yo crear OTRA VEZ el debate del silvestre, sino un tema donde postulemos nuestras opiniones y creencias o sapiencias, según se mire. Y ya por ultimo amigo Ricardo, siento ser yo sólo y con muy pocos fundamentos quien te conteste. Son multitud los que saben más que yo por supuesto, incluido tu mismo, pero tenemos que ser conscientes de que a veces no tengamos toda la verdad absoluta, sino sólo nuestra verdad.
Un saludo y abrazos virtuales.

[ricardo gutiérrez alvarez]

Tu Miguel,has puesto por fin el dedo en la llaga y si ...todos sabemos que los mestizajes y las hibridaciones es la lacra constante ,no solo en la Canaricultura de CANTO ,si no tambien en la de COLOR ,POSTURA ...en fin en la CANARICULTURA en general. Las características generales de cada RAZA, se modifican someramente y ningún Juez descalifica por esas modificaciones literalmente, se limitan en la mayoría de los casos a dar puntuaciones bajas y no explicando el porqué y así ,la bola va corriendo, se van inoculando aviarios sin dar explicaciones y así terminan por fastidiar a muchos confiados criadores.Esto tambien ocurrió con el mismo Roller y su introducción ""de sangre "" de verdecillo que explicó perfectamente D.Antonio Drove Aza en aquel artículo titulado ¡ No existe tal enigma!cuando se refería a la causa del factor Rojo en los canarios ...así demostro a los incredulos, que el cruce con el Cardenalito era la causa de esos pigmentos.
El Juez de Roller tambien...destapó que en Alemania se hacian cruces con verdecillos , verderones y verderon serrano...y él mismo cruzó con verdecillo a sus Roller cuyos cruces al llegar a los Fs 4 ,premiaron en el concurso Iberico (España y Portugal) despues de una educación adecuada ...
Pero yo sigo manteniendo que el cruce de nuestro timbrado X el canario silvestre , no debe ser considerado como Mestizaje ....es mas limpiará ""impurezas""posibles, en nuestras extirpes.

[Pepe Pellicer G-166]

Tu Miguel,has puesto por fin el dedo en la llaga y si ...todos sabemos que los mestizajes y las hibridaciones es la lacra constante ,no solo en la Canaricultura de CANTO ,si no tambien en la de COLOR ,POSTURA ...en fin en la CANARICULTURA en general. Las características generales de cada RAZA, se modifican someramente y ningún Juez descalifica por esas modificaciones literalmente, se limitan en la mayoría de los casos a dar puntuaciones bajas y no explicando el porqué y así ,la bola va corriendo, se van inoculando aviarios sin dar explicaciones y así terminan por fastidiar a muchos confiados criadores.Esto tambien ocurrió con el mismo Roller y su introducción ""de sangre "" de verdecillo que explicó perfectamente D.Antonio Drove Aza en aquel artículo titulado ¡ No existe tal enigma!cuando se refería a la causa del factor Rojo en los canarios ...así demostro a los incredulos, que el cruce con el Cardenalito era la causa de esos pigmentos.
El Juez de Roller tambien...destapó que en Alemania se hacian cruces con verdecillos , verderones y verderon serrano...y él mismo cruzó con verdecillo a sus Roller cuyos cruces al llegar a los Fs 4 ,premiaron en el concurso Iberico (España y Portugal) despues de una educación adecuada ...
Pero yo sigo manteniendo que el cruce de nuestro timbrado X el canario silvestre , no debe ser considerado como Mestizaje ....es mas limpiará ""impurezas""posibles, en nuestras extirpes.

Estirpes, ya que "extirpar" es otra cosa. Bien, pues me quedo con esta ultima frase, pero disiento en sus ultimas palabras: limpiará impurezas posibles o no. O quizás introduzca "elementos" perjudiciales, pues sólo sabemos que es "un silvestre" nada más.

Ref.- Elementos: Nasalidades, giros contínuos, giros en ERRE, estridencias (por supuesto), reducción de talla, malformación de una siringe ya "seleccionada", alteraciones en la partitura y bastantes más etecéteras amigo Ricardo y perdona que me meta en tu contestación a Miguel.
Pero claro está, que esto que escribo sólo es mi opinión personal. Y vuelvo a reiterar que nadie en el origen de la conversación sobre las manipulaciones, habló nunca de otras razas o variedades que no fueran el Timbrado. Lo digo porque aludir aquí a color y postura no tiene sentido cuando se esta tratando exclusivamente de canto.
Un saludo y abrazos virtuales.

[Miguel Garcia M.]

Buenas Ricardo ,Pepe.

Pero yo sigo manteniendo que el cruce de nuestro timbrado X el canario silvestre , no debe ser considerado como Mestizaje ....es mas limpiará ""impurezas""posibles, en nuestras extirpes.

Yo estoy con vosotros ,pero es que hay detalles que molestan..
Y si Ricardo, tu Tambien ,igual que yo llevas la razon y se que esos datos no te eran extraños como a muchos de nosostros que nos callamos por no confundir a cualquier novel ,me imagino lo que muchos estaran pensando y francamente no va a ser bueno si se creen que va a ser la leche ..
En lo nuestro lo espectacular (fruto de cruces mestizos o hibridos si casan ) es efimero y conexo exclusivamente a la suerte pero lo bueno es imperecedero y es el objetivo de un gran cuidador de pajaros ,que quede escrito y sellado es lo que pienso ...........
En cuanto a tu Frase Ricardo eso sinifica si no es mestiz que es igual y por consecuente no se puede hablar de un canario discontinuo sino del canario silvestres el serinus canaria ,eso tambien levantara ampollas ...es tu opinion y la respeto .
En cuanto a limpiar ,usa untermino creo yo que puede confundir ,es cierto que al abrir sangre se enmascaran genes, pero a segundo año (leyes de Mendel ) tienen todas la papeletas de resurgir y todo el trabajo al traste ....Yo personalmente entiendo lo que quieres decir pero se podria hacer igual ,abriendo sangre con otra linea no emparentada a la que usamos y conseguiria tambien embozar defectos ,claro que no aportaria ese matiz silvestre...........
Yo no olvidaria tan poco todos los aspectos negativos que tambien pueden sugir y eso desde el primer año ...Como ya sabes seguro muchos mezclan y no refrescan ,lo que deja una multitud de Fs en las pajareria y aviarios ,la mayoria sin pedegree lo que da como consecuencia la explosion de defectos de voz que tenemos hoy en dia .............
ahora bien en lineas muy silvestres ,pues el aporte sera una reanudacion con su origen y por lo tanto una mejora ,no te lo discuto .....
Muy interesante Ricardo ,Pepe..
Un cordial saludo..
Miguel..

[ricardo gutiérrez alvarez]

Es un placer poder hablar de Canaricultura pura y dura con vosotros ; cada uno , tiene sus métodos que discrepantes o no , siempre tienen un punto de acuerdo.
Cuanto me gustaría a mi , si yo tuviera sitio (espacios) para poder realizar mis ideas y experimentos que tan apasionadamente pienso ...pero no es posible... en fin , hago lo que puedo...
Quiero volver a reseñar este enlace ,que no se ni quien lo escribió, pero con el que coincido ,por que una de las cosas que dice y con razón ,que el ""refrescar sangre"" para nada tiene que ver con la transmisión de nuevas facultades canoras ,ya que esto es cuestion de Cromosomas...
www.timbrado.com/artmestizaje.shtml#5