Estructura genética del Discontinuo - Página 2
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Tema: Estructura genética del Discontinuo

  1. #11
    Senior Member Avatar de Miguel Garcia M.
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    Buenas .... Sr Deniz yo no fui el precursor del triangulo de la vida es obvio pero quizas si uno de los que mas a apoyado esa teoria estos ultimos año y he aportados matises muy importantes apoyandome en el ,pero queda claro que no soy el creador (si es lo que queria recalcar ,echo esta ) como tan poco es el echo que quiera sentar catedra cosa que ya dige... Estamos a la espera de su teoria por favor ,si es que tiene una que compartir ....
    Ami como a Miguel , me parece poco ilustrativo para la Canaricultura de CANTO:estamos hablando de aves y no de mamiferos en primer lugar y la complejidad de la trasmisión del Canto , es muy compleja ,si , realmente la función del cerebro en los pájaros de CANTO , es muy primordial ...mientras ""mayor sea su cabeza , mas capacidad tendrá para albergar Neuronas en su cerebro y estas , que se regeneran cada 8 meses mas o menos , van creando nuevas ramificaciones y mientras mas ramificaciones , mas compleja será la interpretación de su CANTO y mejor ""composición"" creará.....el Fenotipo de un pájaro(incluida su cabeza) + un buen Genotipo, da lugar a todo un buen individuo para utilizarlo en la reproducción y sobre todo , en las Hembras ...todos estos factores , mas una alimentación equilibrada , Grit y un lugar ambiental adecuado , son todos los requisitos necesarios ,para conseguir exitos importantes a medio plazo.Combinaciones Genéticas directas ...pocas ,Combinaciones Genéticas Colaterales .....ahí está la clave ....pájaros endogámicos los justos e introducción de individuos nuevos cada do o tres años ,con cuidado.
    Ricardo como siempre nada que añadir ,son unos aportes que comparto y de gran valia ...
    Muy buenas. El señor que expone habla de registros de pedigrís de pájaros en su mayoría excepcionales, tanto de machos como de hembras. También sugiere tener algunos más inferiores para contrastar la transmisión de los caracteres que se pretenden conseguir. Es evidente que si todos son excepcionales, el porcentaje de que salgan buenos es más alto que cuando trabajamos con sujetos mediocres. Si por ejemplo lo que pretendemos fijar es la voz, tenemos que trabajar con pájaros con buenas voces. Si cogemos para ello individuos endogámicos, además de fijar la voz que es perceptible, también fijamos caracteres no perceptibles como pueden ser taras físicas, falta de resistencia a las enfermedades o disminución progresiva de la fertilidad. Estas taras no sabemos que las estamos fijando hasta que no se hacen perceptibles en cuyo caso, para poder salvarlas, si es que se pueden salvar, tenemos que meter sangre nueva con lo cual, ya lo que se ha conseguido fijar, se pierde. Entiendo que lo que defiende es el registro de pedigrís y un programa en el que se puedan tener registrados miles de pájaros excepcionales para poder tirar de ellos cuando intentamos mejorar características de lo que tenemos. Cuando no se cuenta con un plantel de pájaros excepcionales, hay que recurrir a la endogamia para fijar lo que deseamos pero tenemos que ser conscientes de que no solo se fija lo que se ve. Un saludo.
    Zacarias lo que espones se asemeja mas a matematicas que a logica y creeme esto va mas bien de logica ,no por criar con pajaros de gran puntuacion vas a sacar pajaros mejores ,eso seria una gran equivocacion y en el video se habla de selecionar los canarios de canto como de VaCas se tratara yu eso no es asi ......si trabajas pajaros de voz con pajaros de voz esta se te puede hasta estropear y sino pruebalo ,otra cosa si me dices que trabajas sin endogamia ,ahi te diria que tis cruces por semejanza alimentan la calidad de tu voz ...es que esto es muy amplio y no solo entra en cuanta la consanguinidad para fijar tendencias .....yo le diraia a nuestro joven Veterinario que para que los genes se transmitan con mas faclidad hace fata heterocigosis lo contrario casi de lo que la mayorian piensan .....Buscan el pajaro homocigotico y lo veo muy bien ,pero preguntale al veterinario como demuestra que un pajaro es homocigotico y cosa muy importante ....en que ??? y despues hablamos ....si no te contesta dile que me llame y se lo explico ....le heterocigosis permite la transmision de los genes es decir a mayor sangre abierta mayo posibilidad que los genes se transmita pero si se habre demasiado se mistifica y la calidad sepierde ....a mayor consanguinidad los genes no se transmite con facilidad y por consecuente tambien no se obtiene calidad con el consecuente descarte por error y digo por error porque estan ahi ,dentro ,pero no se saben sacar ....de ahi la importancia del triangulo de la vida (Sr deniz y de mi teoria ) hay que jugar con la buena consaguinidad en el buen lugar del pedegree y con los cruces adecuado ,compensacion , absorcion ,semejanza ....reitero por si alguien se perdio ,Imcompleto y flaco de datos para el canario de canto como tan bien preciso nuestro amigo Ricardo con gran sabiduria .....y que contes que aun no he hablado de aimentacion o de entorno ,para que se hagan una idea de como se complica la Formula (eso para quien le guste las matematicas ).......Un cordial saludo........... Miguel.....
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  2. #12
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    Muy buenas tardes: Creo que lo mejor es que vea nuevamente el video, pues a lo mejor no ha entendido lo que ha querido explicar el Sr. Bravo; pues resulta que la mayoría de las cosas que está Ud. diciendo se explicaron, aunque la charla se centra en cómo mejorar caracteres a través de los pedigrís, creando para ello una base de datos donde aparecerán las planillas de los ejemplares CCED, pues en ella se puntúa la voz, dicción, musicalidad, complejidad y repertorio, además de incluir videos del cante de los pájaros; de esas forma sería mucho más fácil de saber qué tipo de voz tiene una hembra, pues solo se tendría que acceder al video del padre o de los hermanos; y como saber quién es el padre si no se posee árbol genealógico, pues buscando en el pedigrís, y algunos preguntaran como se podría obtener ese pedigrís, pues me imagino que metiendo el número de criador nacional, número de anilla y año; pero es que además se sabría los herman@s y padres de algunos pájaros que nos pudiera interesar y así hacerles un seguimiento a esa familia en años posteriores.
    De esta forma podemos buscar voces semejantes a las de nuestros ejemplares, como también ejemplares con giros que no tengan nuestros pájaros, además de intercambiar ejemplar-es mejoradores (testados) con otros canaricultores.

    Por otro lado no se puede hablar en una charla como ésta del triángulo de la vida (genética, alimentación, medio ambiente), pues se necesitaría muchas charlas para tratar temas como: selección, sanidad, higiene, hacinamiento, humedad, ventilación, temperatura, iluminación, semillas, pastas, piensos, frutas/verduras/hierbas, agua, etc.

    Y es que a buen entendedor pocas palabras bastan.


    Saludos cordiales

  3. #13
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    No me tiene que decir lo que tengo que ver o no ,abstengase y vealo usted hasta la saciedad si le interesa ,en cuanto que se expone lo que digo ,esta usted muy lejos de la realidad ya que reitero es imcompleto y demasiado centrado en lo que dice usted en su texto pero sin detalles ,mas bien aplicable a vacas no a Pajaros donde reitero lo importante es el triangulo de la vida y no un solo registro de test de Progenie que como es obvio es Imcompleto ...deralle por cierto que son los mas importantes ,el famoso "como " se acuerda ?? ....ocea que siga basandose en video y lectura yo seguire con mi Mundologia aplicada que demustra ensima de la mesa su valia ...y la suya ??? ustedf mismo se contradice dandome la razon y admitiendo que es imcompleto ya que dice esto ""Por otro lado no se puede hablar en una charla como ésta del triángulo de la vida (genética, alimentación, medio ambiente), pues se necesitaría muchas charlas para tratar temas como: selección, sanidad, higiene, hacinamiento, humedad, ventilación, temperatura, iluminación, semillas, pastas, piensos, frutas/verduras/hierbas, agua, etc."" reitero IMCOMPLETO ,falto de detalle de crucial importancia y como es obvio expuesto asi es esteril solo se contempla un lado del triangulo pero con matizes generales y equivocados ya que no podemos centrarnos solo en los resultados ni en la Consanguinidad para seleccionar nuestros reproductores y usted dice todo lo contrario que centrandonos en los resultados de sus ancestros tendremos el canto de una hembra ,ERROR caballero GRAVE ERROR que demuestra que falta mucha experiencia en la transmicion del canto y sus tendencias .....lo que obtendra con esos registros si es que podemos fiarnos de ellos es donde empeso alguna tendencia y donde se acabo pero sin nadie que sepa descifrar o manipular dichar genetica desapareceran por lo que ya dige en el mensage anterior ...bastante complicado de explicarcelo y a igual que nuestro querido veterinario le aconsejo de seguir buscando y leyendo ,aunque el mejor consejo seria que pusiera unas 50 pareja a criar cada año ,seguro que en un par de lustro, conseguiria respuestas ......el mejor pajaro de su casa con la mejor hermana o hija del campeon del mundo dara una castaña si no se hiso los cruces con ciertos criterios ,dichos criterios completamente Obviados ,omitidos en este video ,no son vacas lecheras son Pajaros de canto ,un poquito mas completo ,alguien muy sabio dijo que estabamos en pañales Señor deñis algunos aun no han nacido o creen en el Pap Noel pero yo los regalos se los hagos a los amigos ......acabare con su Frase Y ES QUE A BUEN ENTENDEDOR POCAS PALABRAS BASTAN ,leame bien que no me tenga que repetir si no me entiende o es muy tecnico siento no poder ayudarle mas .......Por cierto los alergicos a la lactosa han echo Campeones de Andalucias Equipo / individual y Campeones de España COM E equipo / Individual ...es ensima de la mesa Sr Deniz que se demuestra su experiencia ,lo demas para mi son Pamplinas ......Videos tecnicos y articulos los hay muy interesante pero eso son interesante pero lejos de la ralidad la gran mayoria centrados en estudios sobre otros animales ,sobre animales productivos ,como mejorar su rendimiento ,en carne ,en leche pero aqui se trata de mejorar el canto o Mantenerlo y eso se demuestra en el tiempo y ensima de la mesa ,no solo se trata de seleccionar los que lo hacen bien y sus hija como podria ser de una Obeja Merino ,aqui si junta dos Campeones lo mas probable es que te salga un pingue que canta menos que una apalgata dentro de una jaula ....Imcompleto ,muy imcompleto este video ,una pena ya que algunos detalles son interesantes pero otros muchos equivocados o mal encaminados ....
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  4. #14
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    La intención del chico(estudiante de veterinaria)creo que es muy loable :él , quiere explicar a la manera de texis doctoral, unos trabajos mediante los cuales una vez desarrollados e investigados, el como se consigue ejemplares explendidos si llegar a una endogamis elevada ,aunque creo que en lo que se refiere a la Canaricultura de Canto la cosa sea tan sencilla...fijémonos la cantidad de años y años que se viene investigando sobre esto y la cantidad de doctores en Veterinaria , genetistas , y avezados Canaricultores de Canto que han dedicado su tiempo ...y vida a los pájaros cantores y aún hoy dia no han dado con el quiz por que es muy complicado conservar ejemplares múltiples a este trabajo , durante mucho tiempo.El tiempo para nosotros es Oro y no podemos pararnos en minuciosos detalles mas que en un corto plazo ,por que los pájaros pasan ante nosotros con bastante rapidez.Por todo ello , nos debemos agarrar a estudios y observaciones mas sencillas y muchas veces por intuición , observación y experiencia. en el enlace que pongo a continuación , esta un escrito de un Dr en medicina y Canaricultor de Canto , que expone sus critereios referentes al aprendizaje de los pájaros y a la transmisión del Canto ,asi como se desarrolla según un invertigador argentino de la Universidad de Harvvard (EE.UU). Como ya comenté en otro escrito , la producción y ordenación del Canto de nuestros canarios está en el Cerebro que manda las órdenes a la Siringe y en esta da forma al sonido ...músculo que es hereditario por otra parte.www.timbrado.com/artapredizaje.shtmlSi no se lee el enlace en artículos de la pagina principal , lo encontrareis...es facil de buscar.
    Última edición por ricardo gutiérrez alvarez; 06/12/2015 a las 20:22
    Ricardo Gutiérrez Alvarez
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  5. #15
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    Miguel, decir que para conseguir buenas hay que trabajar con pájaros con buenas voces es matemáticas ? Pues nada diré que para sacar pájaros con buenas voces emparejaremos pájaros con malas voces. Seguramente ahora me dirán que digo
    tonterías. La cuestión es criticar y contradecir a todo el que no te sigue la corriente y a veces, resulta imposible debatir contigo porque solo ves lo que quieres ver y entender lo que solo tú entiendes. Hay que ser un poco más humilde, más abierto y más respetuoso con los demás. La verdad absoluta no la tiene nadie. Tú tampoco. Bájate un poco al mundo real.

    Un saludo.
    Última edición por Zacarías Piedras del Río; 06/12/2015 a las 19:52

  6. #16
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    Zacarias si hablas asi de mi es que no me conoces y por mala suerte debo de ser muy Arogante defecto que seguramente veas por aqui ,y eso es porque se me ha tocado mas de una ves la Moral escondido detras de la mata ,por eso hablo como hablo y ojo ,no te permito que me digas que no hablo con respeto porque yo no falto a nadie ,al reves de algunos......No deberias poner cosas que no he escrito en mi boca ,inclusive te puse .......
    si trabajas pajaros de voz con pajaros de voz esta se te puede hasta estropear y sino pruebalo ,otra cosa si me dices que trabajas sin endogamia ,ahi te diria que tis cruces por semejanza alimentan la calidad de tu voz .
    No creo que diga aqui que no se deba hacer ,te dige que se asemejaba a matematicas porque dais por echo que seleccionando pajaros con buenas voz vais a tenerlos y mantenerlos y eso es incierto es mas logica que matematicas es mas hay mas casos negativos que positivos , pero me abstendre de explicartelo ya que por lo visto cuando me llevan la contraria no se debatir ....Lo que pasa que yo por lo menos aporto agurmentos y te digo el porque no es asi .. Tan poco he dicho que haya que trabajar con pajaros que tengan mala voces ,eso lo dices tu....son tonterias porque no crees en ellas y eso es ma bien Ironia porque te han echo una remarca por lo visto a ti tan poco no te gusta que no te lleven la corriente .. .. Yo no critico ni me entretengo a contradecir a nadie gratuitamente ,pero ojo si no quieres debatir con migo ,santas palabras ,hasta luego pero por favor no me venga con tonterias de que me baje o que sea mas humilde ,nadie esta obligado a leerme y tu idem ,sin embargo cuando se escribe uno se expone a que le contesten.......... ,debato y aporto como ya te he dicho argumentos ,te he echo una remarca que no es una critica "tu escrito se asemeja mas a matematica que a logica por el enfoque que le pones " y te he explicado el porque esto va mas de logica y te he echo varias pregunta o varias interogaciones a ti y al chico veterinario para que lo entendais ,otra cosa que mis explicaciones o pregunta os suene a chino .......ahi no puedo hacer nada pero preguntarle a alguien como saber si un pajaro es Homocigotico en canto y sobretodo en que ??? no creo que sea chino y como argumento perdona pero tiene su peso ......Siempre digo que no quiero sentar catedra ni tan poco tengo la verdad absoluta pero no le mascare el trabajo a nadie quien quiera aprender de mi escrito que lo haga y indague ,abra libros y consiga entender ,no creo deberle nada a nadie y creo que aqui comparto bastante sin pedir nada a cambio ...En el mundo real estoy y con los dos pie algunos quizas sueñen con ello pero Zacarias no te tengo que demostrar nada yo dejo mis pajaros hablar por mi ....si me permite el consejo en vez de pregonar que los demas contradicen por contradecir o critican por criticar ,mira lo que escribe y aplicate el cuento alomejor de das cuenta que quien esta fuera del mundo real eres tu ...que soy seguro de lo que escribo no creo que sea un defecto sino mas bien una virtud de la cual mas de uno puede aprobecharce ....intenta contestar a las preguntas que te hice y veras que no critico o contradisco por el simple,echo de hacerlo ...Suerte ..
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  7. #17
    Senior Member Avatar de Miguel Garcia M.
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    Cita Iniciado por ricardo gutiérrez alvarez Ver mensaje
    La intención del chico(estudiante de veterinaria)creo que es muy loable :él , quiere explicar a la manera de texis doctoral, unos trabajos mediante los cuales una vez desarrollados e investigados, el como se consigue ejemplares explendidos si llegar a una endogamis elevada ,aunque creo que en lo que se refiere a la Canaricultura de Canto la cosa sea tan sencilla...fijémonos la cantidad de años y años que se viene investigando sobre esto y la cantidad de doctores en Veterinaria , genetistas , y avezados Canaricultores de Canto que han dedicado su tiempo ...y vida a los pájaros cantores y aún hoy dia no han dado con el quiz por que es muy complicado conservar ejemplares múltiples a este trabajo , durante mucho tiempo.El tiempo para nosotros es Oro y no podemos pararnos en minuciosos detalles mas que en un corto plazo ,por que los pájaros pasan ante nosotros con bastante rapidez.Por todo ello , nos debemos agarrar a estudios y observaciones mas sencillas y muchas veces por intuición , observación y experiencia. en el enlace que pongo a continuación , esta un escrito de un Dr en medicina y Canaricultor de Canto , que expone sus critereios referentes al aprendizaje de los pájaros y a la transmisión del Canto ,asi como se desarrolla según un invertigador argentino de la Universidad de Harvvard (EE.UU). Como ya comenté en otro escrito , la producción y ordenación del Canto de nuestros canarios está en el Cerebro que manda las órdenes a la Siringe y en esta da forma al sonido ...músculo que es hereditario por otra parte.www.timbrado.com/artapredizaje.shtmlSi no se lee el enlace en artículos de la pagina principal , lo encontrareis...es facil de buscar.
    Buenas ... Exacto Ricardo ,el problema mayor es que las pruebas se hacen de año en año no las puede reptir a cada mes por lo que pasan muchos años para conseguir informacion muy valiosa sobre ciertos funccionamientos y eso a condicion que hagas las cosas bien echas .omite (en el video ) demasiadas variables y solo se centra en el test de progenie ,es insuficiente demasiado ligero como informacion ....entran en juego muchos parametros ,empeseando por el mas importante el triangulo de la vida ...Genetica ...un libro podemos escribir sobre el como mantener y obtener ciertas tendencias que casen con otras ...alimentacion oto par de enciclopedias para saber como mejorar el fenotipo de nuestros cantoresy muchas otras cosas empesando por la salud ,voces .etc..etc......el entorno ...jajajajajaja tres tomos de los gordos con quizas mas preguntas que respuestas y que me vengan a decir que un registro de pedegree lo soluciona todo o nos ayuda a sacar buenos pajaros ???? primero habria que saber hasta donde se puede uno fiar de la informacion que pasan los criadores porque en este mundos hay mas escondidos detras de la mata que gente escribiendo ( a la vista esta sino mira la cantidad de gente que lee pero no escribe ) y compartiendo no quiero ni imaginar lo que serian capaz de haceraolo para fastidiar el vecino ....en esto solo me fio de mis pedegree y el de mis AMIGOS y lo he puesto en mayusculas .....el test de `progenie te da informacion sobre el trabajo genetico y el resultado de ello pero hay que estar seguro a 100 % de lo que pone en dicho pedegree sino en dos años te has estrellado ,pero tiempo al tiempo ya veremos si tiene futuro oajala sea un "mala lenguas " y todos compartan la informacion sobre sus reproductores ..........Un cordial saludo...........Miguel.........
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  8. #18
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    Si Miguel, así es. Perfecto. Exacto. Llevas razón. Aportas muchos argumentos, mundología y metología. Eres un Fenómeno de la canaricultura de canto.

    Adiós Miguel. Es la segunda vez que me despido de tí y creo que la última. Yo no tengo tanta paciencia como otros.

  9. #19
    Senior Member Avatar de Miguel Garcia M.
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    Zacarias ......................Hasta luego....
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  10. #20
    Administrator Avatar de macondo
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    Jimena JAEN
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    Todo se puede debatir desde luego, lo bueno de esto es que no hay una opinion homogenea y cada uno tiene sus sistema, lo que hay valorar con el paso del tiempo si es verdad que nos da resultados y si no nos da no echarle la culpa al tendido y hacernos autocritica.
    Desde luego en una charla de una hora mas o menos no se van a dar las claves de algo tan complejo como es la canaricultura de canto, pero bien es cierto que se hacen apuntes a tener en cuenta. Un registro de pedigris a gran escala es algo muy dificil de hacer pero muy util, quien me diga que criando 20 pajaros al año hace un estudio genetico no me lo creo. Ahora mismo se tiende a trabajar en grupo para abarcar mas posibilidades y contrastar resultados. El trabajo individual a mi entender es un poco egoista y creo que da peores resultados, lo que pasa que hay gente que cree tener el caliz de la verdad y no esta dispuesto a compartirlo. Queramos o no esto avanza mucho, con la cantidad de informacion que hay por ahi la gente aprende rapido y obtiene resultados, y eso molesta. Yo creo que la informacion que nos da un registro de pedigris es util y luego que cada cual la use como quiera. Es solo una opinion . Un saludo cordial
    CRIA DE TIMBRADO ESPAÑOL DISCONTINUO

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    JESUS MUÑOZ GONZALEZ JIMENA (JAEN)

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