PRUEBA: TRABAJO MENDELIANO EN NUESTRO TIMBRADO
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Tema: PRUEBA: TRABAJO MENDELIANO EN NUESTRO TIMBRADO

  1. #1
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    PRUEBA: TRABAJO MENDELIANO EN NUESTRO TIMBRADO

    Después de observar que el foro se vuelve a animar con debates interesantísimos, quiero exponeros algo que llevo pensando desde hace ya bastante tiempo y que creo está en consonancia con el pensamiento de algunos otros. Espero se sepa leer con los ojos de la inteligencia, ya que TODOS podemos sacar partido de algo que ya se investigó a mediados del Siglo XIX y de donde se sacaron conclusiones muy positivas.

    Hablo de las Leyes de Mendel, algo que los compañeros de color han sabido trabajar muy bien y que, no sin esfuerzo y dedicación, les está dando excelentes resultados.

    Antes de meterme de lleno en el tema, voy a aclarar en la medida de lo posible algunos concentos, para que todos podamos intervenir en la conversación sabiendo de qué estamos hablando.

    AA = canto lento
    aa = canto batido

    Las letras mayúsculas denotan la Dominancia de un carácter, mientas que las minúsculas implican su recesividad.

    1ª Ley :” ley de la uniformidad de los híbridos de la primera generación filial (f1)”
    Al cruzar dos variedades puras que difieren en un carácter, todos los descendientes son heterocigotos e iguales y presentan un fenotipo idéntico a uno de los progenitores con respecto a ese carácter. AA x aa = 100 % Aa

    Aplicación al Timbrado
    Si cruzamos un timbrado cuyo canto es lento con otro de ritmo más acelerado, su descendencia será homogénea. Sus cantos serán o bien todos lentos o bien todos de ritmo batido. En este caso al poner el canto lento como dominante (AA), todos los pájaros de la f1 serían lentos portadores de ritmos más acelerados.

    2ª Ley: “Ley de la segregación de los caracteres en la f2”
    La pareja de factores hereditarios o genes que estaban juntos en los heterocigotos se separan (segregan), sin mezclarse ni contaminarse, y aparecen en la F2 aunque sus progenitores ( de la F1 ) no lo manifestaran. Aa x Aa = 25% AA, 50% Aa y 25% aa

    Aplicación al Timbrado
    Antes de nada voy a aclarar que voy a tomar el carácter AA como “canto lento” y carácter que quiero fijar en mis canarios.

    Aparecerían fruto del cruce F1 “lento” x F1 “lento” un 75% de pájaros lentos y un 25%. De este75% de pájaros lentos solo un 25 % sería homocigótico (AA). La pregunta del millón es ¿cuál es ese 25%? La respuesta la obtenemos un poco más abajo...

    Cruzamiento Prueba
    En el caso de la herencia dominante, los individuos heterocigotos son de fenotipo idéntico a uno de los homocigóticos, es decir todos tienen un canto lento. En el ejemplo anterior ¿cómo se puede saber que si los canarios lentos de la F2 son homocigotos para el alelo dominante o por el contrario son heterocigotos y poseen ambos tipos de alelos?

    Cruzar al individuo problema (A? ) con un homocigoto para el alelo recesivo (aa). Si el individuo problema es homocigoto para el alelo dominante (AA), toda la herencia será heterocigótica y presentará fenotipo dominante (canto lento). Si el individuo problema es heterocigoto, la mitad de la descendencia será homocigota para el alelo recesivo, es decir de canto acelerado.

    Podemos debatir si queréis lo que hay escrito y si lo vemos necesario podemos introducir algunos apuntes de la Herencia intermedia y codominancia, así como la 3ª Ley de Mendel.

    Cero que con lo que hay ya podemos sacar algunas conclusiones, la primera que necesitamos un mínimo de 3 años de trabajo para poder fijar un carácter en un 25 % de nuestros pájaros. Que es necesario criar con no demasiadas parejas para que podamos atender adecuadamente a trabajo que tenemos entre manos.

    ¿Qué os parece al resto?


    Un saludo

    Diego

  2. #2
    Guest
    JJJj espera,que lo tengo que leer un par de veces más para aclararme..buscar y refrescar la 3ª de Mendel que la tengo un tanto desatendida..volverme a aclarar y por mis....que te doy mi opinión,..pero me va a llevar unos días..

    Gracias por la exposición,(jod..ya me has calentado la cabeza para un rato)

  3. #3
    Guest
    Mango has leido sobre el neodarwinismo es tambien bastante interesante.

  4. #4
    Guest

    MENDEL

    Segun . lo que me dijeron hace años las leyes de mendel no valen para el canario de canto. vale para el color.
    yo no e inventado esto Alberto.lo escuche.

  5. #5
    Mango

    Nunca pensé que diría esto pero estoy de acuerdo con el Sr. Antomio Herrera en el sentido de que creo que la herencia de tipo de canto no sigue las leyes de mendel.

    Cual es tu experiencia concreta en este tema ? Has logrado siguiendo la estructura que planteas fijar un tipo de canto ?

    Miguel

  6. #6
    Member
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    bueno aportando algo q he sacado de internet:
    LA GENÉTICA DEL COMPORTAMIENTO ANIMAL
    Por Temple Grandin y Mark J. Deesing
    Departamento de Ciencia Animal
    Colorado State University
    Fort Collins, Colorado 80523-1171
    Publicado en: Temple Grandin (comp.), Genetics and the Behavior of Domestic Animals. San Diego, California: Academic Press, 1998 (Cap. 1)

    Traducción del Dr. Marcos Giménez-Zapiola

    ....
    Interacciones complejas
    Algunas de las interacciones entre la genética y la experiencia poseen efectos muy complejos en el comportamiento. En las aves, el pinzón aprende a cantar un trino exclusivo de su especie, incluso cuando se lo cría en una caja insonorizada, donde es incapaz de oír a otras aves (Nottebohm, 1970, 1979). Sin embargo, cuando se permite a los pinzones escuchar el canto de otros pájaros, desarrollan un trino más complejo. El patrón básico del canto del canario emerge aun en ausencia de modelos auditivos de la propia especie (compañeros de bandada) (Metfessel, 1935; Poulsen, 1959). Los canarios jóvenes imitan el canto de los canarios adultos que pueden escuchar, y cuando se los cría en grupos desarrollan patrones de canto compartidos por todos los miembros (Nottebohm, 1977). Muchas aves, como el gorrión de cresta blanca, el pinzón y el loro, pueden desarrollar cantos que equivalen a dialectos locales (Nottebohm y otros, 1976). Los gorriones pueden aprender cantos cuando se les hace oír grabaciones de tonos puros o sobretonos armónicos. Las aves entrenadas con sobretonos armónicos aprenden a cantar canciones con dichos sobretonos, pero pasado un año de aprendidas, el 85% de sus cantos vuelven a los patrones innatos, compuestos de tonos puros (Nowicki y Marler, 1988). Otros experimentos, dirigidos por Mundinger (1995), trataron de determinar la contribución relativa de la genética y el aprendizaje en el canto de los pájaros. Líneas endocriadas de canarios roller y border fueron estudiadas junto con cruzas híbridas de ambas. Además, ejemplares de cada línea fueron criados por hembras de la otra, para controlar los efectos del comportamiento maternal. Los machos de cada línea (roller y border) preferían cantar los patrones de canto innatos, en vez de copiar los de sus tutoras. Los híbridos preferían aprender algo de ambos cantos. Además, los canarios eran capaces de aprender trozos de cantos ajenos a su especie, pero mostraban una preferencia marcada por los propios. Comparando estos animales con los de las pruebas de Breland y Breland (1961), se observa que las aves pueden ser entrenadas para cantar un canto diferente al de su especie, pero los patrones de base genética tienen una fuerte tendencia a imponerse al aprendizaje. En esta revisión bibliográfica, se observa claramente que los patrones innatos pueden ser corregidos en los mamíferos, pero que finalmente los animales tienden a retornar a las conductas innatas.

  7. #7
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    Re: MENDEL

    Cita Iniciado por ANTONIO HERRERA ORELLANA
    Segun . lo que me dijeron hace años las leyes de mendel no valen para el canario de canto. vale para el color.
    yo no e inventado esto Alberto.lo escuche.
    Claro compadre, lo tuyo es el silvestre reformado :lol: :lol: Ademas ¿ quien coño es Mendel ? ¿ no es un centrocampista del Celta que no juega casi nunca ?

  8. #8
    Guest
    Como hace poco le hice a la chica un trabajo que tenia que presentar sobre genetica y evolucion, pues ya que me pegue unas horitas leyendo sobre el neodarwinismo, el darwinismo, mendel, lamark etc... Os voy a facilitar los enunciados de Mendel y las bases del Neodarwinismo, segun el neodarwinismo criamos la mayoria de los criadores.

    Enunciados de las leyes de Mendel

    1ª Ley de Mendel.

    Si se cruzan dos individuos (P) homocigóticos para un solo par de alelos, pero con distinta expresión, todos los descendientes de la primera generación, que se denominarán híbridos F1, son idénticos. Expresado de una forma más clara: cuando se realiza el cruzamiento entre individuos de la misma especie pertenecientes a razas puras, todos los híbridos de la primera generación filial son iguales.
    Estos híbridos manifiestan enteramente el carácter de uno de los progenitores (carácter dominante), mientras que el carácter del otro progenitor no se muestra, como si estuviera oculto o desaparecido (carácter recesivo), o bien los híbridos muestran un carácter intermedio entre los dos padres (codominancia).
    Mendel llamó "factores" a los responsables de la herencia biológica. Hoy día a estos "factores" se les denomina genes, los cuales se encuentran ubicados en lugares específicos de los cromosomas llamados locus.
    Los cromosomas homólogos tienen los mismos genes, de tal forma, que se corresponden exactamente punto por punto; por tanto, cada célula no tiene uno, sino dos genes para regir un carácter determinado.
    Así pues, cualquier carácter hereditario estará determinado por dos genes, uno procedente del padre y otro de la madre. A estos genes que rigen un carácter se les llama alelos. Si estos alelos son iguales, al individuo se le denomina homocigótico o puro, y si son distintos, heterocigótico o híbrido.
    Al conjunto de los genes de un individuo se le denomina genotipo, y al conjunto de características de dicho individuo fenotipo

    2ª Ley de Mendel
    Al cruzar entre sí los híbridos de la generación F1 se obtienen en la F2 distintos tipos de descendientes, parte de los cuales son como los individuos de P. Los genes que han constituido pareja en los individuos de la F1, se separan al formarse las células reproductoras de éstos. Así, al cruzar los híbridos de la F1 entres sí, obtenemos el desarrollo mostrado en los gráficos, que corresponde exactamente a lo observado por Mendel. En la F2, las 3/4 partes de los individuos obtenidos presentaban semillas lisas, y el 1/4 restante, rugosas.
    3ª Ley de Mendel

    Mendel efectuó también cruces con plantas que diferían en dos características (dihibridismo): por ejemplo, guisantes de semilla lisa y amarilla a un tiempo con otros de semilla verde y rugosa. De esta forma obtuvo la tercera ley, que dice:
    Si se cruzan razas que difieren en uno o más alelos, los alelos son independientes o ligados y siguen las dos primeras leyes de Mendel. Es decir, cada uno de los caracteres hereditarios se transmite a la progenie con total independencia de los restantes.
    La proporción obtenida por Mendel fue de 9 plantas de semilla amarilla y lisa; 3 plantas de semilla amarilla y rugosa; 3 plantas de semilla verde y lisa; y 1 planta de semilla verde y rugosa. Por tanto, 9:3:3:1. Las posibles combinaciones entre los gametos masculinos y femeninos se describen mediante los llamados tableros de Punnett.


    Y aqui el Neodarwinismo muy brevemente resumido.

    Teoría Sintética de la Evolución O Neodarwinismo, se caracteriza por:

    1.- Un rechazo de la herencia de los caracteres adquiridos.
    2.- La ratificación del gradualismo en la evolución
    3.- El reconocimiento del mecanismo de selección natural con sus dos fases actualizadas.
    Primera: la producción de mutaciones cromosomaticas o variabilidad genética.
    Segunda: la selección de los portadores de dotación genética mas favorable para hacer frente a las presiones ecológicas; estos expresado estadísticamente tienen una mayor probabilidad de supervivencia y de procreación mas alta que el resto de la población

  9. #9
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    Esto es una ¿cruz?

    Estimados amigos , depúes de leer lo escrito por Mango , y bajo mi punto de vista creo que aún desarrollàndolo bien en la segunda parte del escrito al principio esta un poco " enrevesado"y puede inducir a tener más lio en la cabeza del habitual con estos "pajarinos" tan complicados pero por ello tan apasionantes.
    Mi opinion es que no creo que si cruzamos timbrado de canto lento y timbrada de canto batido la descendencia salga ó todo lento ó viceversa, nos estamos olvidando de los pajarinos Heterocigotos Aa ,es decir:

    Aa X aa = F1 Aa +aa el cruce nos da estos tipos de individuos aunque todos ellos F1 son portadores de genes "más acelerados" y luego no debemos de olvidar la máxima de : Genotipo= Fenotipo + Ambiente
    Bueno un saludo que continue esto con tan buen nivel y una pregunta
    ¿ Que tal va la cria este año?
    Saludos a todos :D :wink: :wink:

  10. #10
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    Amigo Mango:

    Es este tema de la transmisibilidad hereditaria de los caracteres ligados al canto un problema complejo donde los haya y en el que, con frecuencia, tratamos de buscar leyes simplificadoras que nos hagan más compensible una realidad que se nos escapa. En canaricultura, como en cualquier tipo de herencia, hay caracteres fenotípicos a los que se aplican directamente las leyes de Mendel, por ejemplo, la coloración bruna del plumaje que depende de la actuación de un solo gen. Pero hay otros muchos a los que no, por ejemplo la talla de los canarios. Estos últimos son caracteres fenotípicos genéricos en los que interactúan muchos genes y de este modo se denominan “poligénicos”. El canto, considerado como un todo, es un carácter poligénico típico.
    En los caracteres monogénicos hay solo dos posibles expresiones (con la relativa excepción de la herencia intermedia). Así el color bruno está o no presente pero no hay ejemplares medio brunos- medio verdes. En los poligénicos las expresiones fenotípicas forman una serie continua entre dos extremos y, precisamente, los ejemplares intermedios son los más habituales. Si cruzamos un canario de talla grande, digamos 18 cm., y otro de talla pequeña, 12 cm, unos pocos ejemplares se aproximarán a los 18cm y otros pocos a los 12 pero la mayoría estarán en el entorno de los 15cm.
    La selección en el caso de los caracteres monogénicos es sencilla una vez conocidas las reglas de transmisibilidad aplicables a cada caso concreto. En los poligénicos la selección es mucho más laboriosa, gradual y compleja y se debe basar en el empleo para la reproducción de los ejemplares que más se ajusten al ideal buscado. La recompensa en estos caracteres es que las posibilidades de sorpresa son mucho mayores. Un canario bruno es como es, no puede ser más bruno pero, por ejemplo, en cuestiones de talla sería muy difícil imaginar en el S.XV que a partir de los diminutos canarios silvestres se pudiesen obtener gigantes de 20 y 23 cm.
    Personalmente opino que la mayor parte de los caracteres relativos al canto son de tipo poligénico y, por lo tanto, no les son directamente aplicables las leyes de Mendel. Así los caracteres que tú citas “canto lento/ canto batido” no estarían regidos por un solo gen, sino por varios y, de este modo, del cruce de dos canarios con estas características obtendríamos unos pocos ejemplares cercanos al canto lento de un progenitor, otros pocos cercanos al canto batido del otro y la mayor parte intermedios entre ambos, en distintos grados. La manera de actuar en la selección sería identificar a aquellos más cercanos al carácter deseado (lentitud) y criar en consanguinidad entre ellos o con el ascendiente de canto lento. De esta forma la homocigosis para este carácter irá progresivamente aumentando y, eventualmente, podría superar la lentitud del progenitor original. En este sentido es fundamental el mayor aislamiento posible en las crías (por parejas de jóvenes machos siempre que sea factible) de manera que los ejemplares más dotados sean identificables y se evite la indeseable influencia del resto de los hermanos que podría enmascarar e interferir en el desarrollo de los de canto superior. De vernos en la necesidad de agrupar todos los hermanos en un mismo voladero habrá que estar muy atentos a las sutiles diferencias en el canto de cada ejemplar aunque, como digo, es más fácil equivocarnos.
    Ahora bien, también existe la posibilidad de que ciertos caracteres relativos al canto sí estén regidos por un solo gen y, por tanto, les sean directamente aplicables las leyes de Mendel. Recientemente el compañero y amigo Martín Espada me remitía un interesantísimo estudio (a disposición de quien me lo solicite) sobre un carácter de este tipo estudiado en los canarios Malinois y en los de canto “tipo silvestre” (utilizaron canarios Border pero perfectamente podrían haberlo hecho con Timbrado). Hace unos meses tratábamos en el foro sobre las peculiaridades tonales del Timbrado que desarrolla en su canto, como hace el silvestre, frecuencias agudas por encima de los 5000hz, alcanzando incluso los 8000; el Malinois, en cambio, se mueve en frecuencias más bajas, generalmente por debajo de los 4000hz. Los investigadores relacionan este fenómeno con la relativa incapacidad auditiva del Malinois a las frecuencias agudas, lo que le llevaría a desarrollar en su canto las más graves. Pues bien, parece que estas peculiaridades auditivas del Malinois (y aunque no se cite, a buen seguro también del Roller) son debidas a la actuación de un solo gen y su transmisión es recesiva y ligada al sexo. Este tipo de transmisibilidad es defendida, con un carácter más general, por Martín Espada en su interesantísimo artículo "Una tarea dificil-III" http://www.cantodiscontinuo.com/ (sección artículos)
    Así pues, Mango, a lo mejor estoy equivocado y resulta que en el binomio canto lento/ canto batido sí son de aplicabilidad las leyes de Mendel aunque, ojito, no vaya a ser un carácter también ligado al sexo y se te complique la vida. En todo caso, por si fuera poligénico como yo creo, no estaría de más tomar las precauciones selectivas que apuntaba.

    Perdón por el rollo y saludos a todos.

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