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Tema: CUIDADO CON LA GENETICA

  1. #1
    Guest

    CUIDADO CON LA GENETICA

    Como bien decía Roque, necesitamos simplificar lo complejo para tratar de no ya sólo entenderlo sino también para tratar de controlarlo.

    En este sentido, creo que todos los que estamos en este mundillo del canto, cuando empezamos, ponemos una fe casi ciega en la ciencia genética. A medida que vamos formándonos y creciendo como canaricultores nos damos cuenta de que la genética es muy importante pero no lo es todo; ya que el canto, como parte que es del fenotipo, sabemos que es el producto de la interacción del medio sobre el genotipo, e incluso, podemos ir más alla y guiarnos por el Triangulo de la Vida de Walter; que habla de la interacción de genotipo, alimentación y medio.

    Esto hace que la ciencia genética no pueda darnos respuestas a los temas que más nos interesan y recurrimos por ello a la etología, la neurobiología, la psicobiología, la nutrición, etc., etc.

    Es decir, por mucho que tratemos de simplificar, nuestra realidad es tan compleja que por mucho que queramos controlarla nos resulta imposible. Cierto es que cada vez conocemos más piezas de la ecuación, pero el quid de la cuestión reside en las piezas que todavía no conocemos.

    La canaricultura de canto, que me perdonen los compañeros de otras especialidades, creo que es la más difícil. Tenemos que respetar las mismas o similares reglas que los criadores de color y postura para tener éxito (apareamientos intenso-nevado, precauciones con genes dominantes y letales en homocigosis - moña y blanco dominantes por ejemplo - ; y reglas para tratar de obtener ese tipo morfológico o forma, e incluso postura de canto, que creemos favorecen las aptitudes canoras); pero nos encontramos con un gran problema: la complejidad del proceso de desarrollo canoro y el cierto "libre albedrio" de nuestros canarios para componer su canto con base en un patrón genético de referencia.

    Los canarios que cada año obtenemos nos dicen que estamos haciendo las cosas bien, pues conseguimos el tipo de canto que queremos. Pero no es menos cierto que todavía seguimos mandando a la pajarería entre el 75 y el 90% de los machos que sacamos.

    Hace tiempo les comenté a unos amigos que creía sinceramente que el problema lo teníamos en los elementos ambientales. Hay algo que se nos sigue escapando y que es la causa de que incluso en los mejores criaderos la mayoría de los voladeros no valgan.

    Y digo que el problema no es genético porque la experiencia nos dice que, en muchas ocasiones, de esos voladeros descartados salen progenitores de campeones, mientras que de ejemplares seleccionados muchas veces no sale nada.

    Insisto, la genética es importante, pero solo es uno de los componentes de la ecuación, creo que la clave está en factores ambientales, que se nos siguen escapando.

    Por otra parte, cuando hablemos de genética en canto, tengamos presente su complejidad, por un lado hablaríamos de ese "patrón innato" que determinaría la predisposición hacia un tipo de canto u otro, por otro lado de la morfofisiología canora adecuada; y por último, que no por ello menos importante, el talento para sacar partido a los dos elementos anteriores de forma musical, según nuestra sensibilidad particular y subjetiva.

    Para los que pongan en duda la heredabilidad del talento, decirles que esto es algo que está demostrado en genética humana, a través del estudio de los árboles genealógicos de algunos de los más grandes compositores musicales (recomiendo hojear y ojear algún que otro libro de genética).

    Perdón por simplificar un tema tan complejo, seguro que se me habrá escapado algo, posiblemente mucho, sólo pretendo transmitir a los criadores menos veteranos la idea de que la genética no lo es todo, cierto que sin ella no tenemos nada, pero me atrevo a decir que en el 90% de los casos, nuestros fracasos se deben al descuido o ignorancia de factores ambientales o a una alimentación inadecuada que impide que nuestros ejemplares desarrollen plenamente su pontencial genético.

    NOTA: En los factores ambientales cuento las acciones y omisiones del criador.

  2. #2
    Guest
    Hola...

    Estoy completamente de acuerdo con tu exposición Miguel Angel, voy a intentar aportar más al tema, desglosando todas y cada una de las partes que creemos complementan la ecuación mágica a la que haces referencia.
    Tenemos:

    Genética.

    Aportaciones de cada progenitor: (Teóricamente al 50%)
    Aportaciones de cada progenitor: (Un progenitor es portador lo que hace que el tanto porciento aportado por cada uno sea una incógnita).
    Aportaciones de cada progenitor: ( Atávicos: retrocesos no deseados para conseguir el fin).

    Aquí se nos presentan tres posibilidades que crean las primeras dudas, salvo en canaricultores muy experimentados y muy conocedores de sus propios ejemplares seleccionados durante varios año. Aún así, se presenta una relatividad enorme en cuanto a sacar conclusiones fiables.

    Factores externos, medioambientales:

    Alimentación: Quizás uno de los que menos influyen si mantenemos unos mínimos. ( Me atrevo a afirmar que en el 95% de criadores este aspecto casi no se debe tener en cuenta dado su supuesto conocimiento del tema).

    Enfermedades: Aquí nos encontraríamos con todo lo perteneciente a su desarrollo desde que nace hasta que finalmente y tras su desarrollo adulto da sus primeros cantos: Tipo de enfermadad, nivel de afectación a un desarrollo completamente normal y a ritmo de sus hermanos; afectaciones posibles al aparato fonador y sus secuelas... En definitiva todo aquello que pudiera interferir a su normal desarrollo causado por su historial clínico.

    Influencia e interacción entre miembros: Para mí el más importante de todos:

    Agrupación entre hermanos: Esta es la mejor opción para "destapar" los aportes genéticos valorando los resultados finales conseguidos y siempre bajo una relatividad.
    Agrupación entre miembros con vínculos familiares a diferente escala: A diferencia del anterior supone un mayor esfuerzo por conseguir sacar conclusiones genéticas y como resultado final mucho menos fiable dada la multitud de factores genéticos que aparecen, sin mencionar las posibilidaes atávicas.
    Agrupación según cantidad de ejemplares: Otro punto muy importante desde mi punto de vista, tanto por exceso como por defecto.
    Agrupación según escala de tiempo: Importantísimo....Cuanto mayor tiempo más fiabilidad en cuanto a los aportes genéticos y más posibilidades de resultados negativos en cuanto a su canto final dada la necesidad de "apoyarse" entre miembros de su misma especie para componer canciones con unos mínimos exigibles.

    Supongo que se me escapará alguna más, ahora se trataría de adjudicar un tanto por ciento a cada punto y con eso descifraríamos gran parte de dicha ecuación, con todo y con eso de manera relativa.Dicho esto podría quedar así:

    En el apartado genética: Suponemos que se da el caso de una linea de trabajo plenamente conocida por nosotros y tenemos casi plena seguridad de que hay un progenitor portador genéticamente y osamos a fijar esa aportación en un 70% X 30%. Posibilidad de error de un + - 10% descartando eso sí, la posibilidad de la existencia de carácteres atávicos.

    Al apartado factores externos-mediambientales:

    En alimentación: 100% de acierto, pues hay una correcta alimentación según ciclos y necesidades.

    En enfermedades: 100% de acierto, ninguna enfermedad digna de mención y que pudiera afectar al normal desarrollo.

    En el apartado de agrupación: Utilizamos el mejor para obtener conclusiones más fiables respecto al aporte genético, es decir, agrupamos por hermanos y con un número de ejemplares apropiado, ni pocos (falta de "apoyo" mínimo para un desarrollo correcto de su canción), ni demasiados que interfieran las conclusiones finales sobre el aporte genético y que además suponga unua lucha entre ellos por cantar por encima del resto obteniendo como resultado una incipiente estridencia.
    De la misma manera extenderemos al máximo su estancia agrupados por hermanos y el máximo tiempo posible para evitar interferencias externas de otras familias.

    Coclusiones en el apartado aportaciones externas: 75% + - un 10% de error. Computo total un 70% de fiabilidad y de esta existe cierta relatividad.

    Menudo cacao, perdonar......

  3. #3
    Guest

    ...preguntas en el aire y reflexion.....

    Buenas a tod@s.......

    He leido las aportaciones del Sr Espada y Sr D.Lopez en lo referente a la genetica.... y quisiera contribuir en la linea de lo que en otras ocasiones he escrito y opinado.... yo coincido con el Sr Espada en lo referente a la genetica... para mi no es el factor mas importante, no porque no lo sea sino porque con los medios de que criamos la gran mayoria, por no decir todos, los resultados son enmascarados en mayor o menor medida por el llamado factor medioambiental.... y en mi opinión la clave del exito para aumentar ese numero de canarios de valor es sin duda alguna controlar o dar ese toque factor medioambiental adecuado.

    Esta claro que hablamos de criadores que crian sin maestro o tutor alguno en todo momento.

    Si teorizamos una posible cria y la hacemos idilica .. para saber lo que un grupo geneticamente homogeneo (lo idoneo es grupo de hermanos, donde a pesar de eso existiran diferencias geneticas, fenotipicas, de edad y de salud entre los distintos individuos mayores o menores) y ademas entre estos se establecen una jerarquia de dominancia de ciertos individuos que da como resultado un producto final... ( el mas dominante y cantarin no tiene porque ser el mejor, ni mucho menos ) si reducimos el problema aun aislamiento acustico perfecto y un grupo en ese habitaculo..., aun asi...el producto final nos cambiaria, si pongamos (es hablar por hablar) que saquesemos tres puestas de cinco individuos... min dos machos... en cada agrupamiento por puesta y asislado del resto tendriamos un canto, con lo que nos hace pensar en que caracteres son transmisibles geneticamente y cuales no...de ahi un monton de dudas e incognitas.... que se hereda la predisposición fisica y fenotipica a emitir ciertos sonidos de una cierta manera???... , ritmos mas o menos copntinuos o discontinuos que estaran intimamente ligados a las predispociciones fisicas y fenotipicas?? en mi opinión , luego viene el talento , y melodia se hereda???? y que mas se puede heredar?.... alguien me contestara TODO.....yo sin embargo creo que lo que hoy creo que podemos afirmar es que se hereda la predisposicion fisica y fenotipica a amitir sonidos y ritmos de una cierta manera... y poco mas.. el resto se nos queda en el aire y la improvisación de cada grupo y azar hacen el resto.... por eso cada año pajaros con un alto valor genetico, garantizado por pedigris... de generaciones se van año tras año a la pajareria... esta claro que algo nos falla en el factor medioambiental o que el factor genetico por si solo no es suficiente para dar pajaros de calidad y necesita el apoyo de ese factor medioambiental para dar un resultado optimo?? y como este no lo controlamos o lo despreciamos los resultados son tan desalentadores????? en fin preguntas en el aire y reflexion.....

  4. #4
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    Mira Miguel Angel, en su día esto iba dirigido a nuestro buen amigo y excelente persona al cual estoy segurísimo, que tu también conoces, residente en Castellón: Juan José Gil Muñoz. Esto viene al caso sobre lo que expones, sobre nutrición y factores ambientales. En mi modesta opinión siempre lo que influye, es estos factores es la genética; he tenido en varios casos, pájaros que estaban mal nutridos, porque su madre no daba bien de comer y yo les ayudaba con una buena papilla para sacarlos hacia delante. Por cierto para mi satisfacción personal, salieron buenos pájaros.
    En los factores ambientales; ¿ a qué te refieres ¿, que en el sitio donde estén haga frío o calor; es un factor ambiental, para que no salgan buenos pájaros, pues te diría que nó, siempre es genético y si tienen una buena nutrición más sanos y punto. Lo que está demostrado , que si los pájaros tienen muy poca luz, esos pájaros no desarrollan bien su potencial genético y a su vez sus dotes canoras.
    Mis pájaros en verano pasan mucho calor y en invierno al revés, no les dá el sol y tienen mucho frío y los que tienen que salir buenos, salen buenos y los que nó a otra cosa; siempre la genética es lo que influye. Padres con buena dicción, buen tono de voz, pausados, con ritmo, melodía y musicalidad, siempre es genético. Por esa regla de tres, Bango, al pasar el pobre tanta hambre y mal nutrición, nunca hubiese sido ese gran pintor que fue, pero a bien gracias todos podemos disfrutar de sus obras pintorescas.
    Juan José Gil, expuso en un artículo, su criterio sobre la semilla de la nabina o nabina roja; como a bien sabéis la negra es más gruesa y es la colza, bien entremos en materia: En su día expuse el tipo de mixtura que comen mis pájaros: Alpiste, un poco de cañamón, linaza, nabina, rábano, colza, avena y perilla. Personalmente creo que todas estas semillas son indispensables, entre todas reúnen cualidades excelentes y una buena nutrición, para la salud de las aves al aportar proteínas, hidratos de carbono, vitaminas, minerales y aminoácidos. Les doy con la pasta sobres de Gebral sabor vainilla, los cuales se consiguen en farmacias, siendo este un complemento proteínico, vitamínico y mineral; composición 50% son vitaminas y minerales indispensables como a bien sabéis para la salud y una buena nutrición. También acompaño a esta dieta siempre que puedo, con hierbas silvestres, como diente de león, rabanizas, alsine o pamplina, berros o canónigos, ortiga, verdolaga etc. Si no pudiera dar estas les doy, lechuga, escarola, zanahoria, breoli, pepino, calabacín, etc, siendo este último un antianémico a la vez como la espinaca. Como frutas, manzanas de la variedad goleen y cuando viene la época de la naranjas se las doy; para que realicen unas buenas digestiones semillas de anís, junto con la mixtura o mezcla. Las laboretas de anís también sirven para estimular las dotes canoras de las aves, Miguel Ángel creo, que con esta alimentaciónel que salgan pájaros buenos o malos ya no es por la nutrición, ni factores ambientales, son buenos cruces o malos cruces, traduciendo buena o mala genética. El día que les doy verduras no comen fruta, pues al igual que para el ser humano, no son compatibles comer frutas y verduras juntas. Estas frutas y verduras viene bien para contrarrestar el exceso de semillas con aceites y grasas que menos el alpiste y avena que aportan hidratos de carbono, todas las demás semillas son aceitosas. Las frutas y verduras ayudan al hígado de las aves seres humanos a poder eliminar y digerir esas grasas.
    Juan José Gil, expone en uno de sus artículos de la revista España Ornitológica, número 25 lo de las voces nabinizantes; tiene su gracia este grano como es la nábina roja, lo que produce según el amigo Juan. Por esa regla de tres podríamos llamar voces alpistizantes, cañamonizantes, linabinizantes, etc, etc.También expone nuestro amigo mutuo, que por comer nabina un pájaro puede ser más estridente, ¡ que barbaridad ¡, no hay que alarmar sin ton ni son, personalmente este tema es genético, padres estridentes-hijos estridentes, ni factores ambientales ni nutricionales, genéticos totalmente. Tonos de voz mediocres, nerviosos, rápidos de emisión, con dicción o pausados, con ritmo melodioso, musicalidad, padres estridentes o demasiado suaves, esto siempre es debido a los cruces, nunca en consecuencia de ninguna de las semillas determinadas, ni factores ambientales, ni de nutrición. El pájaro que es bueno y el que es menos bueno, criados en el mismo sitio, siempre es consecuencia de una buena genética o de mala genética.
    Hará unos veinte años, vi que algunos de mis pájaros, me cayeron enfermos, con el abdomen o tripa inflamada; como a bien sabéis el estomago en los seres humanos es la molleja en las aves. Este mal fue consecuencia de una nabina en mal estado. Si se parte esta y observamos que es de color amarillo significa que es apta para consumir, pero si por el contrario al romper esta vemos que es de color oscuro, debemos desecharla.
    Todos los pájaros que no la comieron no les pasó nada, siendo el color oscuro de esta como consecuencia de un mal almacenamiento, en un sitio que se humedecieron, secaron y posteriormente se pusieron rancias. Las semillas enranciadas como a bien sabéis también producen hongos, pero afortunadamente disponemos de medicamentos para combatir a estos. Este incidente se lo hice saber al almacén donde suelo comprar las semillas, para que sean más consecuentes. Sé que los aficionados , no miramos el precio para nuestros pájaros, pagamos lo que sea, pero exigimos calidad.
    Al parecer hemos comentado algunos amigos que uno de los posibles factores por los cuales en nuestros criaderos surgen en las posturas de nuestros pájaros huevos no fértiles, pudieran ser el mal estado de algunas de las semillas de las cuales se alimentan nuestros pájaros. Esto es consecuencia de estar tratadas con insecticidas, como prácticamente todo a día de hoy y a su vez, cuando se almacenan , en los almacenes de semillas, las fumigan para que tarden más en apolillarse. Para los almacenes será positivo, pero para los pájaros no es tan sano. Prefiero ver algunas polillas en las semillas, sinónimo de estar menos fumigadas, para contrarrestar este veneno, daremos hierbas silvestres, verduras y fruta, para que su salud no se deteriore y la fertilidad sea óptima, aparte de suministrarles unos buenos complementos vitamínicos.
    Un saludo.
    Francisco Aroca.

  5. #5
    Guest
    Bango, al pasar el pobre tanta hambre y mal nutrición, nunca hubiese sido ese gran pintor que fue, pero a bien gracias todos podemos disfrutar de sus obras pintorescas
    ¿ Porqué son pintorescas la obras de Bango ?

    ¿Si cree que las semillas influyen en la capacidad procreadora ,como es que dice tajantemente que no influyen en el canto?

    Estoy confundido...

    Espero puedan ayudarme.

  6. #6
    Guest
    Aquí podemos observar que cada criador tiene su ideal propio sobre el tema. Pero creo que todos en alguna medida tienen su parte de razón. Lo que está claro que en el acierto de estos factores, está el exito de los canarios:

    BUENA GENETICA

    ALIMENTACION APROPIADA

    FACTORES AMBIENTALES ADECUADOS

    Y sobre todo buen oido y rapidez de reacción en la SELECCION previa de los voladeros.

    Me parece muy interesante que cada uno aporte su opinión sin que nadie se apropie de la ABSOLUTA VERDAD. La cual es siempre muy RELATIVA.
    Este es el orden para mí en los factores que se comentan para conseguir canarios de un cierto nivel. Cualquier descuido, fallo o dejadez en ellos, tienen una influencia MUY GRANDE en el desarrollo canoro de nuestros Timbrados (continuos o discontinuos).
    Saludos.

  7. #7
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    Cita Iniciado por Francisco Aroca
    Mira Miguel Angel, en su día esto iba dirigido a nuestro buen amigo y excelente persona al cual estoy segurísimo, que tu también conoces, residente en Castellón: Juan José Gil Muñoz. Esto viene al caso sobre lo que expones, sobre nutrición y factores ambientales. En mi modesta opinión siempre lo que influye, es estos factores es la genética; he tenido en varios casos, pájaros que estaban mal nutridos, porque su madre no daba bien de comer y yo les ayudaba con una buena papilla para sacarlos hacia delante. Por cierto para mi satisfacción personal, salieron buenos pájaros.
    En los factores ambientales; ¿ a qué te refieres ¿, que en el sitio donde estén haga frío o calor; es un factor ambiental, para que no salgan buenos pájaros, pues te diría que nó, siempre es genético y si tienen una buena nutrición más sanos y punto. Lo que está demostrado , que si los pájaros tienen muy poca luz, esos pájaros no desarrollan bien su potencial genético y a su vez sus dotes canoras.
    Mis pájaros en verano pasan mucho calor y en invierno al revés, no les dá el sol y tienen mucho frío y los que tienen que salir buenos, salen buenos y los que nó a otra cosa; siempre la genética es lo que influye. Padres con buena dicción, buen tono de voz, pausados, con ritmo, melodía y musicalidad, siempre es genético. Por esa regla de tres, Bango, al pasar el pobre tanta hambre y mal nutrición, nunca hubiese sido ese gran pintor que fue, pero a bien gracias todos podemos disfrutar de sus obras pintorescas.
    Juan José Gil, expuso en un artículo, su criterio sobre la semilla de la nabina o nabina roja; como a bien sabéis la negra es más gruesa y es la colza, bien entremos en materia: En su día expuse el tipo de mixtura que comen mis pájaros: Alpiste, un poco de cañamón, linaza, nabina, rábano, colza, avena y perilla. Personalmente creo que todas estas semillas son indispensables, entre todas reúnen cualidades excelentes y una buena nutrición, para la salud de las aves al aportar proteínas, hidratos de carbono, vitaminas, minerales y aminoácidos. Les doy con la pasta sobres de Gebral sabor vainilla, los cuales se consiguen en farmacias, siendo este un complemento proteínico, vitamínico y mineral; composición 50% son vitaminas y minerales indispensables como a bien sabéis para la salud y una buena nutrición. También acompaño a esta dieta siempre que puedo, con hierbas silvestres, como diente de león, rabanizas, alsine o pamplina, berros o canónigos, ortiga, verdolaga etc. Si no pudiera dar estas les doy, lechuga, escarola, zanahoria, breoli, pepino, calabacín, etc, siendo este último un antianémico a la vez como la espinaca. Como frutas, manzanas de la variedad goleen y cuando viene la época de la naranjas se las doy; para que realicen unas buenas digestiones semillas de anís, junto con la mixtura o mezcla. Las laboretas de anís también sirven para estimular las dotes canoras de las aves, Miguel Ángel creo, que con esta alimentaciónel que salgan pájaros buenos o malos ya no es por la nutrición, ni factores ambientales, son buenos cruces o malos cruces, traduciendo buena o mala genética. El día que les doy verduras no comen fruta, pues al igual que para el ser humano, no son compatibles comer frutas y verduras juntas. Estas frutas y verduras viene bien para contrarrestar el exceso de semillas con aceites y grasas que menos el alpiste y avena que aportan hidratos de carbono, todas las demás semillas son aceitosas. Las frutas y verduras ayudan al hígado de las aves seres humanos a poder eliminar y digerir esas grasas.
    Juan José Gil, expone en uno de sus artículos de la revista España Ornitológica, número 25 lo de las voces nabinizantes; tiene su gracia este grano como es la nábina roja, lo que produce según el amigo Juan. Por esa regla de tres podríamos llamar voces alpistizantes, cañamonizantes, linabinizantes, etc, etc.También expone nuestro amigo mutuo, que por comer nabina un pájaro puede ser más estridente, ¡ que barbaridad ¡, no hay que alarmar sin ton ni son, personalmente este tema es genético, padres estridentes-hijos estridentes, ni factores ambientales ni nutricionales, genéticos totalmente. Tonos de voz mediocres, nerviosos, rápidos de emisión, con dicción o pausados, con ritmo melodioso, musicalidad, padres estridentes o demasiado suaves, esto siempre es debido a los cruces, nunca en consecuencia de ninguna de las semillas determinadas, ni factores ambientales, ni de nutrición. El pájaro que es bueno y el que es menos bueno, criados en el mismo sitio, siempre es consecuencia de una buena genética o de mala genética.
    Hará unos veinte años, vi que algunos de mis pájaros, me cayeron enfermos, con el abdomen o tripa inflamada; como a bien sabéis el estomago en los seres humanos es la molleja en las aves. Este mal fue consecuencia de una nabina en mal estado. Si se parte esta y observamos que es de color amarillo significa que es apta para consumir, pero si por el contrario al romper esta vemos que es de color oscuro, debemos desecharla.
    Todos los pájaros que no la comieron no les pasó nada, siendo el color oscuro de esta como consecuencia de un mal almacenamiento, en un sitio que se humedecieron, secaron y posteriormente se pusieron rancias. Las semillas enranciadas como a bien sabéis también producen hongos, pero afortunadamente disponemos de medicamentos para combatir a estos. Este incidente se lo hice saber al almacén donde suelo comprar las semillas, para que sean más consecuentes. Sé que los aficionados , no miramos el precio para nuestros pájaros, pagamos lo que sea, pero exigimos calidad.
    Al parecer hemos comentado algunos amigos que la alta esterilidad en algunos pájaros y consecuencia son algunos huevos no son fértiles, uno de los factores principales, pudiese venir de las semillas que se alimentan nuestros pájaros. Esto es consecuencia de estar tratadas en su origen con insecticidas, como prácticamente todo a día de hoy y a su vez, cuando se almacenan , en los almacenes de semillas, las fumigan para que tarden más en apolillarse. Para los almacenes será positivo, pero para los pájaros no es tan sano. Prefiero ver algunas polillas en las semillas, sinónimo de estar menos fumigadas, para contrarrestar este veneno, daremos hierbas silvestres, verduras y fruta, para que su salud no se deteriore y la fertilidad sea óptima, aparte de suministrarles unos buenos complementos vitamínicos.
    Estos son experiencias personales, sin ánimo de ofender a todas aquellas personas que no piensen lo mismo.
    Un cordial saludo.
    Francisco Aroca.

  8. #8
    Guest
    D.ARTURO ALBA DE LINARES

    [quote:1owq0yxv] Aroca escribió..Bango, al pasar el pobre tanta hambre y mal nutrición, nunca hubiese sido ese gran pintor que fue, pero a bien gracias todos podemos disfrutar de sus obras pintorescas
    ¿ Porqué son pintorescas la obras de Bango ?

    ¿Si cree que las semillas influyen en la capacidad procreadora ,como es que dice tajantemente que no influyen en el canto?

    Estoy confundido...

    Espero puedan ayudarme.[/quote:1owq0yxv]

  9. #9
    Senior Member
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    10 may, 05
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    109

    respuesta

    Don Arturo.
    Creo después de tus multiples intervenciones, que es francamente dificil que encuentres en este foro personas con la suficiente preparación psicológica, no solo para poder ayudarte, ni siquiera para intentarlo compañero.



    Jamás e llorado tanto, como cuando se murió Chanquete. - Margaret Tacher 1932, ¿ 2007 por ejemplo ?

  10. #10
    Guest

    Re: respuesta

    Jamás e llorado tanto, como cuando se murió Chanquete. - Margaret Tacher 1932, ¿ 2007 por ejemplo ?
    MARGARET THATCHER (1925- ): Yo tambien he llorado y a la thatcher la dejaría ir más allá del 2007,si sucediera como dice se podría entender que vd es adivino,o los servicios secretos de su majestad británica quizás le investigarían a vd,o no quien lo sabe

    Sino sabe y no puede ayudar para que responde para zaherir, semillas..,alimentación no: procreación sí ,confuso. Bango ¿ porqué pintoresco?

    "Es posible tener que librar una batalla más de una vez para ganarla."
    Margaret Thatcher(1925- )
    *Se pone así mientras vive el citado y citador*,..No me lo agradezca yo estoy aquí para servirle a vd y enseñarle no para corregirle "Manolete"(1.917-1.947) o el toro que mató a Manolete,no se sabe muy bien quien lo dijo.

    Espero haber ayudado

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