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Tema: Cambio de canto.

  1. #11
    Guest
    Amigo Roque:

    Creo que me he debido de expresar muy mal, porque yo simplemente trataba de decir dos cosas:

    1) Muchas veces la degeneración del canto se debe a circunstancias individuales del ejemplar, sin explicación de base genética ni ambiental, a eso me refiero con la expresión "libre albedrio"; otras simplemente a circunstancias ambientales en sentido amplio; situaciones de estrés; enfermedades; etc. Hay que estar a cada caso concreto.

    2) En la cría hay que controlar el valor genético como reproductor de un individuo, que el canto de éste haya degenerado no quiere decir necesariamente que ese comportamiento lo transmita a su descendencia (punto 1).

    No te puedes imaginar la cantidad de ejemplares que he visto descartar por los motivos que comentáis y que en las casas donde han ido han seguido dando calidad sin que sus descendientes hayan degenerado su canto en circunstancias de mantenimiento adecuadas. Otras veces, para desgracia de la mejora genética de nuestro canario, han acabado en casas de particulares, perdiéndose excepcionales reproductores.

    Lo del tema de las chs, que yo no he tocado - sólo he puesto el ejemplo del código del Malinois, sin entrar en este tipo de giros-, es otro cantar. Sabes perfectamente que soy un convencido de que la selección puede llevarnos a conseguir casi cualquier meta con nuestros canarios. Por cierto, que en vivo sí he oído ch en Roller, de hecho está penalizada, ésta puede aparecer en líneas, aun dentro de la línea hueca, que desarrollan glucken rompiendo, como tú apuntas, la estructura típica de canto rodado (las mixtificaciones de las que hablaba Drove) aunque evidentemente poco tienen que ver con las chs de nuestros pájaros, suenan más bien sh, zh, o ch francesa. Una vez escuché en casa de un laureado criador de línea hueca un equipo que había sacado glucken, tal y como Drove decía, la influencia del cloqueo se había extendido al resto de los giros, formando giros compuestos y aumentando considerablemente el repertorio, hasta tal punto que si hubiéramos aumentado el tono habrían pasado por timbrados clásicos (no sé si te había dicho alguna vez que el Roller, aunque no pueda tener por falta de sitio, es mi segunda pasión, aunque no paso de mero aprendiz y malo)

    Sea como fuere y cambiando de tercio, la mayoría de las chs de nuestros canarios ya sabes que proceden de la corrupción en la articulación de determinados sonidos en el paso del repaso a la canción estable, generalmente por falta de facultades o por precipitación del criador a la hora de querer que sus canarios evolucionen más deprisa (¿cuántas veces nos mordemos las uñas escuchando esas supuestas chs en los repasos, que luego, dejando madurar de forma natural el canto, acaban en cloqueos, aguas o conjuntas?).

    Cuando aparecen en enero ¿no será que el canto de ese ejemplar no estaba tan cerrado como pensábamos?

  2. #12
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    Hola de nuevo, Miguel Angel:

    Si me centré en el tema de la "ch" es porque estimo que es una de las razones básicas para descartar a un ejemplar como reproductor, bien por haber desarrollado el sonido espontáneamente en la época del repaso, bien por haber degenerado su canto hacia este sonido excesivamente y/o sin "causa suficientemente justificada". Otra razón, hablando de canto discontinuo, sería la inclusión en el repertorio de notas continuas. Para otro tipo de "degeneraciones" (recorte del repertorio, aceleración del mismo, "olvido" de las notas más valiosas, nasalidades adquiridas...) habría que matizar mucho más.
    En principio y para las degeneraciones que cito al principio hay que asumir, analizando siempre cada caso concreto y los condicionantes ambientales, que el pájaro que las sufre tiene una predisposición a transmitir esta posibilidad de degeneración a la descendencia. No comparto lo del "libre albedrío", tiene que haber una razón aunque ésta se nos escape.
    No estoy muy seguro de que la "ch" tenga que ver con el caracter "cloqueado" o "gluckado" del canto, aunque éste es posible que potencie la posibilidad de estos sonidos. Como digo pienso que es una categoría específica de articulación con representación característica en los sonogramas, distinta de cloqueos y flautas, por ejemplo. Atractiva para cualquier canario por , parece, su facilidad de emisión pero especialmente peligrosa en las razas de canto tonal medio-agudo o agudo pues siempre surge en estas frecuencias (¿sería, tal vez, evitar la "ch" el motivo primario que hizo decantarse a los criadores de "sajón fino" hacia los tonos graves?) Me gustaría muchísimo analizar "chs" de Roller, no tengo una sola grabación y si alguien dispone de ella le ruego me la envíe.
    Cuando las "chs" surgen en enero, en ejemplares con canto cerrado (como bien dices lo del "canto cerrado" es una categoría un tanto ficticia, en realidad el canto del canario está en transformación constante) y sin razón aparente, malo, malo, malo. Ese pájaro no cría en mi casa.
    Ya somos dos a los que también nos gusta el Roller

    Saludos

  3. #13
    Guest
    Amigo Miguel Angel...

    2) En la cría hay que controlar el valor genético como reproductor de un individuo, que el canto de éste haya degenerado no quiere decir necesariamente que ese comportamiento lo transmita a su descendencia (punto 1).
    En el caso que haya degenerado, yo particularmente estudiaría el por qué de esa degeneración y en consecuencia contaría o no con él como reproductor.

    Comentas sobre el valor genético como reproductor...Eso es como en la mili, se le presupone basándonos en un "pedigree" pero...¿Quien nos garantiza que vamos por el camino correcto si no podemos fiarnos de lo que estamos escuchando para bien o para mal del susodicho ejemplar?.

    Yo personalmente en el caso de que un muy buen ejemplar de canto y, teóricamente como genético reproductor degenerase, cuando menos me invadiría un mar de dudas a la hora de decidir si emplearlo como reproductor o no.. es más, me decantaría por otro de menos valor como cantor y menor pedigree, si realmente pasase la dura prueba de la cría y una posterior muda. (Porsupuesto estando este bajo control)

    En tu escrito interpreto (corrígeme si me equivoco), que das prioridad a un buen genético reproductor, esto es un buen "pedigree" acompañado por un buen canto, aún dando este algún síntoma de debilidad en el momento que degenera, a la posibilidad de que un también buen cantor, flaqueando si quieres en el "pedigree", pero por contra pasando con nota la valoración post-muda del mismo.

    Un saludo.

  4. #14
    Guest
    Buenas a todos... Yo creo que las matizaciones y opiniones todas dicen la verdad... yo particularmente coincido con Miguel Angel.. en lo que dice, que pajaros con un fenotipo (canto) mediocre.. luego dan pajaros excelentes... en su descendencia... y pajaros con un fenotipo (canto) excelente no dan nada de nada.... en fin.. en mi opinión uno tiene que tener en su casa.. repito en su casa... unas lineas claras de actuación... y seguirlas a rajatabla.... para con el paso de los años .. den su fruto... que lo dan bueno o malo lo dan...

    yo en mi caso me centro en dos aspectos en la busqueda de un raceador macho.. o semental... primero sigo la evolución de su canto hasta que finaliza la muda.. habiendo criado.. sometido a las hembras, cria, influencia de otros machos.. y logicamente habiendo observado un ciclo completo de vida y canto del pajaro... en base a eso si al final... mis conclusiones me indican que el pajaro lo merece ya es un punto para repetir en años sucesivos.. esto lo hago porque muchas veces.. pajaros en noviembre o diciembre por lo que sea, que desconozco, se estancan en un canto excelente pero que no es su definitivo... pasados dos meses, com comenta roque.. finalizan su canto y este ya no se parece a lo de antes... para bien o para mal.... yo esto lo tengo en cuenta.. y si es para mal.. pues punto negativo para el bicho... y salvo que me de en la prueba de la descendencia muy buen resultado... pues suelo desecharlo, el segundo punto a observar por mi.. con tanta importancia como el primero es la descendencia... si el resultado es bueno... suelo repetir con el pajaro... ya que seria de tontos quitar a un macho que transmite... para el caso de la hembras.. el tema se reduce a la descendencia... las hembras hay que probarlas.. haber que dan con uno o dos machos... y si no dan nada..pues fuera.

    Todo esto tiene muchas matizaciones...ya que por desgracia nuestra desconocemos como se transmite el canto... y a mi modo de ver.. tampoco tenemos claro la influencia de esa formula fenotipo=genotipo+medio ambiental... por lo que vamos un poco a ciegas.. para bien o para mal... los machos y las hembras.. tenemos que probarlas.. con un año de cria minimo... para poder observar en su descendencia si dan algo o no dan nada... en el caso de los machos yo que creo en la formula antigua de que hembra da macho hijo de calidad y macho da hembra hija de calidad.. pues lo suyo seria esperar a ver lo que dan las hijas de este macho.... otro tema es dentro de los 40 pajaros no mas que criemos al año digan lo que digan.. esto no es cuestion de numero.. a mas pajaros mas problemas y mas defectos.... por lo menos yo lo pienso asi.. si queremos trabajar medio bien amigo Paco... esta el criar esos 40 pajaros dentro de una misma familia o extirpe con la pertinente consanguinidad.. y dosis de refresco anual... desde luego si de de los 8 cruces todos son abiertos todos los años... es como jugar a la loteria... eso no es canaricultura... es suerte pura y dura... a veces toca y otras ........ ya lo imaginamos todos.....
    Sobre las Ch.. me parece interesante la reflexion realizada... yo creo que no nos podemos engañar... un pajaro hueco tendera a la nasalidad y uno metalico a la ch... los timbres de voz creo que son propensos a sacar unos defectos u otros... en mantener un justo equilibrio , cosa harto conplicada, dara como resultado un canario sin las faltas...mencionadas.... y despues del rollete.. que me perdonen todos.... un ultimo caso... en mi opinión amigo Daniel un Pedigri excelente no garantiza que ese canario macho o hembra aporte nada... si no esto seria jauja... un buen Pedigre es una herramienta... poderosa e indispensable... para saber por donde vamos... pero nada mas... por desgracia.. hoy en dia, yo creo que todos criamos con canarios con un Pedigri de lujo.... y anualmente observamos que no sale nada con la calidad necesaria o que queremos... es un tema a reflexionar... que hace de esta aficion muy compleja y apasionante... hay mucho que roer....

    saludos y buen dia

  5. #15
    Guest
    Cuando hablo de la observación del valor genético de un reproductor no me refiero sólo a su pedigrí, que también es importante.

    Cuando el ejemplar es joven es cierto que hay que ver su canto, el pedigrí y valorar las características de sus parientes próximos (padres, hermanos, hermanastros, etc.); pero cuando éste ha criado ya, hay que realizar también una valoración basada en lo que se conoce como test de progenie, es decir, de su condición de raceador puesta de manifiesto en la calidad de su descendencia. Respecto al pedigrí digo lo mismo que dije para el canto, de qué me sirve un extraordinario pedigrí si luego el pájaro no transmite a su descendencia las cualidades que se le presuponen en atención a su árbol genealógico, ese es el motivo de que haya cada vez más criadores que demos importancia preponderante al valor raceador de nuestros reproductores frente a otros factores.

    Hay ejemplares, machos y hembras, que dan buenos ejemplares se emparejen con quien se emparejen, y eso quiere decir que racean.

    Yo, particularmente, a los ejemplares que pasan la criba selectiva y se convierten en reproductores, normalmente les doy dos oportunidades (dos temporadas de cría) si son hembras y si son machos una ó dos, dependiendo de las características del canto de los hijos que dan en su primera temporada como reproductores.

    Aun así, como le pasa a todo el mundo, hay veces que descarto reproductores que a mí no me han dado nada y que en los criaderos donde van "rompen".

    De todas formas, si léeis detenidamente mi primer escrito, me refiero principalmente a ejemplares que ya han criado. Ya que considero que quitárselos sin ver antes o sin tener en cuenta cómo han salido sus hijos es precipitado. Además, habría que ver cómo y en qué compañías o condiciones han mudado esos ejemplares.

    Respecto a los jóvenes, cada criador tiene sus manías o preferencias a este respecto. Lo importante es que al final el resultado sea el que queremos.

  6. #16
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    Amigos todos.

    Muchos son los temas que han salido tomando como base el original que era el cambio de canto. Todos igualmente interesantes y con un nivel de participación muy elevado tanto en cantidad como en calidad.
    En cuanto se refiere a la utilización de un reproductor que haya perdido o deteriorado su canto en la cría, coincido con quienes piensan que hay que esperar el resultado que dan los hijos. Si éstos son buenos creo que hay que seguir utilizándolo como reproductor. Aunque pienso que ésto también es relativo y ahora explico el porque.
    En mi caso, supongo que a muchos de vosotros os pasará lo mismo, tengo el sitio y el tiempo muy limitado. En consecuencia, el número de machos del que puedo disponer para criar cada año, no puede pasar de cierto número. Esta realidad, supondrá una limitación a la hora de seleccionar los reproductores. Por otra parte, tengo iniciadas distintas líneas de trabajo cada una con sus peculiaridades. Unas tienen unas virtudes y unos defectos y otras características diferentes pero todas, algo positivo que a mi juicio, merecen la pena seguir trabajando mientras que vayan aumentando las virtudes y disminuyendo los defectos. Esta es otra circunstancia que también, en mi caso, interviene a la hora de seleccionar o descartar determinado macho para la cría.
    El hecho de que un pájaro haya deteriorado su canto justificadamente, a mi juicio, no debe suponer la eliminación del mismo siempre y cuando dicho pájaro transmita lo que deseamos conseguir.
    Son muy pocos los pájaros que mantienen su canto intacto durante varios años seguidos. Algunos, los mantienen el primero y en el segundo se van al garete porque las circunstancias medioambientales han cambiado. Es posible que el primer año, fuera el macho dominante en el criadero y al no tener competidores, no ha tenido que subir el tono para competir con otros para ganarse la atención de la hembras. En el momento que tiene un competidor puede deteriorarse su canto por emitirlo con un tono diferente y puede copiar el canto del competidor para demostrarle que puede hacer lo mismo que él incluso con más intensidad.
    En consecuencia, lo que nos parecía una joya después del primer celo, después del segundo ya no es la misma joya a nuestro oido, tratándose del mismo pájaro. Esto lo digo porque me ha pasado este año. Un macho muy bueno que conservó su canto intacto el año pasado, este año ha desarrollado una ch escandalosa porque ha estado al lado de otro que ya en el primer año la desarrolló cuando lo puse a criar pero no lo descarté, porque los hijos eran todos excepcionales para mi gusto y conseguí con ellos lo que iba buscando, lentitud y discontinuidad.
    Por otra parte , considero que tener los reproductores aislados y expuestos lo menos posible a circunstancias que posibiliten el cambio o deterioro del canto, nos imposibilita conocer verdaderamente la reacción de dichos pájaros a los cambios medioambientales con lo cual, no podremos saber si su descendencia puede heredar dicha característica o no. Para conocer verdaderamente al pájaro hay que exponerlo a todos los estímulos posibles para que su genotipo dé de sí todo lo que tenga que dar. Si no lo hacemos de esta manera, podemos estar engañándonos permanentemente.
    En cuanto a las hembras, otro tema que ha salido, supongo que los que habeis hablado de ellas, os referís a hembras nuevas incorporadas de otro criador, pienso que hay que exprimirlas. Cuando incorporamos algo nuevo, es de suponer que se hace porque el material nuevo tiene unas características que se quieren incorporar a lo que ya tenemos. En mi caso, si no lo consigo al primer año, al siguiente le meto un hijo y si aún no aflora lo que estoy buscando, al siguiente un nieto y sale lo que buscamos en la mayoría de los casos.
    En fin amigos, el tema da para mucho más pero ésto va a salir demasiado largo y aburrido.
    Sigamos, que no decaiga el interés. Yo estoy aprendiendo de las opiniones de todos, espero que las mias también le sirvan a alguien.


    Saludos.

  7. #17
    Guest
    Hola amigos...

    En cuanto a las hembras, otro tema que ha salido, supongo que los que habeis hablado de ellas, os referís a hembras nuevas incorporadas de otro criador, pienso que hay que exprimirlas. Cuando incorporamos algo nuevo, es de suponer que se hace porque el material nuevo tiene unas características que se quieren incorporar a lo que ya tenemos. En mi caso, si no lo consigo al primer año, al siguiente le meto un hijo y si aún no aflora lo que estoy buscando, al siguiente un nieto y sale lo que buscamos en la mayoría de los casos.
    Estimado Paco, no acabo de ver tu comentario claro y expondré mi punto de vista a ver si entre los dos y alguno más sacamos agua clara.

    En parte estoy de acuerdo, la parte que te refieres a exprimir esas hembras nuevas que, por lógica, deben de aportarnos algo que no tenemos y que mejora lo nuestro.
    No estoy tan de acuerdo en la manera de exprimirla, eso no quiere decir que no estés en lo correcto, sólo que yo difiero. El cruce en consanguinidad tal y como yo lo percibo, es simple y llanamente una herramienta de trabajo para fijar aquellos caracteres o cualidades que hemos mejorado con el nuevo aporte en abierto.
    Dicho esto, se me ocurre que como tu dices, el primer año no sacas nada bueno de ese cruce...No entiendo por qué cruzar en consanguinidad. Lo que estaremos fijando es algo que no nos convence a menos que busquemos algún carácter recesivo.

    Diferente sería si le vamos probando varios cruces y en diferentes años hasta ver que no es válida esa hembra nueva, o por lo menos queda demostrado tras un par de años y varios cruces con diferentes machos que no es una hembra raceadora.

    Un saludo.

  8. #18
    Senior Member
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    17 mar, 04
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    Amigo Daniel:

    Ante todo decirte que cuando me regalan hembras, las acepto porque confío plenamente en el criador que me las proporciona o bien porque he oido a sus familiares machos y éstos me han gustado. Entonces, lo que pretendo es sacar de esas hembras las cualidades que o bien me han dicho que aporta o lo que yo he oido de sus familiares machos. En ambos casos, lo primero es seleccionar el macho mío que mejor se adecúe a la hembra nueva para facilitar la aparición de lo que voy buscando.
    Lo que pretendo es hacer aparecer las características que esa hembra debe aportar. Es evidente que si en el primer cruce el resultado es muy malo, no me quedo con ningún hijo macho para seguir buscando lo que pretendo. Para seguir, debe de reunir un mínimo de condiciones que lo hagan apto para la cría.
    Hasta ahora, si mal no recuerdo, a lo más tardar en la 3ª generación, las características que debían aparecer, han aparecido y es en ese momento, cuando empiezo a cruzar distintos familiares de ambos sexos de esas hembras para formar lo que se suele llamar una línea o familia partiendo de la hembra primitiva. En consecuencia, esa hembra será la que más aparezca en el pedigrí de sus descendientes.
    No es un trabajo de un año, suele ser de varios pero se obtienen resultados. Se fijan cualidades y también algún defecto por lo que durante esos años, voy abriendo la línea para tener refrescos para corregir los defectos que puedan aparecer. Formo una linea base con esa hembra y otras secundarias que tengan sangre de esa hembra pero en menor proporción para utilizarla como correctora de la línea base.
    Así, podrás comprender como para criar 43 pájaros, he utilizado 9 machos y 14 hembras. Casi todos tienen elementos comunes en el pedigri porque algunos de estos trabajos, los inicié hace cuatro años.
    Todos tienen en su pedigrí un macho o hembra que es el que más se repite. Se van formando líneas diferentes pero con elementos comunes que permitan ligarlas en caso de necesidad sin tener que recurrir a meter pájaros nuevos.
    No se si me he sabido explicar, en caso negativo, pregunta lo que no haya sabido dejar claro y lo intentaré de nuevo.


    Saludos.

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